• Toboas
    Äldre 9 Jun 11:29
    70897 visningar
    547 svar
    547
    70897

    Människan = Hundratals miljoner år gammal, äldre än både apdjuren och dinosaurierna!

    Digestive skrev 2011-06-07 04:20:44 följande:
    Jag kan säga det hur många gånger som helst, bara för att det så väl sätter saker i ett sunt perspektiv; i en mänsklig kropp så sker det på 10 sekunder fler elektriska och kemiska händelser än vad det sker "orsak och verkan"-händelser i hela det ickeorganiska universumet under samma tidsspann. Något så oehört komplext utgör vi levande organismer! Vad som händer i universums samtliga stjärnor motsvarar alltså inte på långa vägar vad som samtidigt händer inom gränserna för blott en människas kropp. Ställer er vid tankens kant och få svindel!
    Vad räknar du som orsak/verkan?

    I solen fusioneras ungefär (enligt en av de lägre siffrorna) 500.000.000.000 kilo väte till helium varje sekund. Det går 6·1023 väteatomer per gram så multiplicera med 6·1023  med 500.000.000.000.000 gram så får du antalet händelser per sekund - i vår sol! Nu kan du multiplicera det med 10 för att få fram antalet sekunder som du satte upp som jämförelsetid samt med de hundra miljarder stjärnorna gånger 50-100 miljarder galaxer som man tror finns.

    Såvida du inte har en annan definition av orsak verkan än den vedertagna så måste jag erkänna att jag ställer mig mycket tvivlande till ditt påstående.
  • Toboas
    Äldre 9 Jun 15:25
    Toboas skrev 2011-06-09 11:29:59 följande:
    Vad räknar du som orsak/verkan?

    I solen fusioneras ungefär (enligt en av de lägre siffrorna) 500.000.000.000 kilo väte till helium varje sekund. Det går 6·1023 väteatomer per gram så multiplicera med 6·1023  med 500.000.000.000.000 gram så får du antalet händelser per sekund - i vår sol! Nu kan du multiplicera det med 10 för att få fram antalet sekunder som du satte upp som jämförelsetid samt med de hundra miljarder stjärnorna gånger 50-100 miljarder galaxer som man tror finns.

    Såvida du inte har en annan definition av orsak verkan än den vedertagna så måste jag erkänna att jag ställer mig mycket tvivlande till ditt påstående.
    Liten justering, det ska stå 6x10^23, inte 6 x 1023 :)
  • Toboas
    Äldre 9 Jun 23:57
    M C skrev 2011-06-09 18:36:16 följande:
    Snygg mattdragning!Hjärta
    Tack :) Det ska bli intressant att se om svaret blir "Ja, men fusion är bara EN reaktion." Skrattande
  • Toboas
    Äldre 10 Jun 15:23
    Digestive skrev 2011-06-10 11:47:48 följande:

    (Jag summerade lite i din text)
    Stjärnorna under 10 sekunder = 130^57.

    Hjärnan under 10 sekunder =  20^31
    Som du skriver så så börjar antalet händelser öka kraftigt när man lägger på andra processer även om uträkningen i sig utgår från det mest komplexa organet i kroppen. Sedan är det ju en stor skilland på faktiska processer och potentiella processer. Allting i hjärnan fyras in av samtidigt, detsamma i kroppen.

    I fallet med solar/stjärnor så ger ju varje fusion upphov till värme, ljus, neutriner och så vidare vilket gör att även de processer jag nämde behöver multipliceras några gånger eftersom de sätter igång nya processer (och det faktum att helium fortsätter att fusioneras gör ju processen kumulativ). 
  • Toboas
    Äldre 11 Jun 10:03
    Digestive skrev 2011-06-10 13:40:04 följande:
    Du gör det samma när du presenterar den delen av evolutionsteorin som oftast går under det allmänt vedertagna begreppet "makroevolution". Det bör ha framgått vid det här laget.

    Vi tar det igen: vi har 10^42 olika varianter av proteinfrekvenser uti vardera gen - och så länge vi inte har den minsta lilla aning om vad någon av dessa frekvenser har för essentiell betydelse, så kan vi omöjligen bevisa att det innebär ett "art springer ur art"-släktskap när en specifik frekvens av dess 10^42 stycken återfinnes hos flera varelser. Evolutionisterna har helt enkelt valt att tolka det så.

    Vi har precis börjat förstå oss på genernas mer essentiella funktioner; som i en allmängiltig cell utgör 30 000 stycken, som tillsammans omfattar en variationsmöjlighet på hela 30^45 olika proteinfrekvenser (uti en sådan cell) - frekvenser som vi inte har någon närmare funktionsidé om överhuvudtaget.

    Vi har alltså svårigheter med att förstå funktionerna hos en gen - så anspråk på en gens avsevärt mer komplexa delar bör alltså klinga högt i tonen "nu vet vi verkligen inte vad vi snackar om" av sig självt.

    I det här läget; bör det kännas rimligt, att man i sten hugger in hur likheter uti proteinfrekvenserna tyder på ett släktskap?

    Svar: Nej! Vi kan omöjligen veta något sådant i dagsläget. Vi vet inte ens hur eller vart vi skulle kunna samla upp bevis för ett sådant påstående - vi vet inte ens vad sådana bevis skulle kunna bestå utav.
    Det är ju komplexiteten som gör att man ser chansen för slumpmässiga upprepningar som väldigt små och därför ser dem som tecken på hur nära i tiden som dessa arter skiljdes åt.

    För att ta ett konkret exempel. De flesta däggdjur kan producera C-vitamin och behöver inte tillföras det från mat. Bland de högre däggdjuren (från hundar och upp till människor och apor) så har vi fått en mutation som gör att den processen går fel i kroppen. Det är ett exempel på en skadlig mutation som inte har haft någon effekt på det naturliga urvalet eftersom vi via vår naturliga föda fått mer än tillräckligt med C-vitamin (fram till dess vi började bygga båtar för långfärd var det ju ingen som drabbades av C-vitaminbrist).

    Forskarna blev förvånade när man upptäckte att även marsvin saknade förmågan att producera C-vitamin i kroppen. Utifrån de kunskaper om släktskap mellan arterna gjorde man en förutsägelse att den mutation som var gemensam för hundar-primater inte skulle hittas hos marsvinet. Man fick det senare bekräftat eftersom den mutation som drabbat marsvinen sitter på en annan plats och stör produktionen på ett annat sätt.

    Saken är den att det genetiska släktskapet inte bara stöds av DNA utan det följer också de morfologiska skillnaderna. Arter som är nära besläktade (enligt fossilen) har också en större likhet när det gäller DNA.
  • Toboas
    Äldre 11 Jun 22:23
    Gudasänd skrev 2011-06-11 10:23:09 följande:
    Hur förklarar du själsförmögenheter, utan själ?  Cool
    Enkelt, jag förklar det på samma sätt som jag förklarar samvete utan vete.
  • Toboas
    Äldre 12 Jun 14:06
    Digestive skrev 2011-06-12 13:36:45 följande:
    1) Slumpmässiga upprepningar? Något sådant kan för tillfället uteslutas, då universum strukturer bygger på fraktalgeometriska principer - allting upprepar sig självt uti någon skala och i ett givet system i det här universumet.

    2) Vad har en sådan mutation med "art springer ur art"-idén att göra? Vi har för övrigt ingen som helst insikt i vad som innebär en negativ eller positiv mutation (varken sett utifrån oss själva och än mindre i det stora hela där en total utplåning av människan skulle kunna innebära nödvändig balans). Vad vi dock har kunnat nå för insikt hör till följande; universum verkar inte direkt slösa med sina resurser, utan använder upp precis allt samt enbart vad som behövs vid ett balansbehov (en fysikalisk lag).

    3) Du rör dig inte direkt falsifierande i det här ämnet; DNA stöder släktskap. DNA hör till det faktiska, inte släktskapet, och man får utgå ifrån det faktiska när man önskar att verifiera en idé. Vad du menar när du skriver "stöds av DNA" innebär ingenting annat än att evolutionister har valt att tolka likheter uti proteinfrekvenser med ett släktskap. Klart att det stödjer en teori när man väljer att göra en sådan tolkning av proteinfrekvenser. Vad pekar dock på att man kan tolka likheter uti proteinfrekvenser på det här viset?

    4) Jag kan utan större problem hämta likvärdiga "bevis" för alla möjliga idéer; tänker du att ta till dig dessa idéer lika väl som den evolutionära släktskapsidén - utifall de presenteras med samma beviskaliber?

    5) Vad har vi för fossila bevis som stöder "art springer ur art"-idén?
    1) Det faktum att det finns bakterier som kan byta ut fosfor mot arsenik i sitt DNA tyder väl på att allt inte är så förutsägbart.

    2) Var det otydligt? Det är osannolikt att 10 olika arter skulle få samma slumpmässiga mutation och en 11 får en annan om det inte finns någon koppling mellan arterna. Vad får dig att säga att universum inte slösar med resurser? Evolutionen drivs av de bäst anpassade utifrån varje givet tillfälle när det gäller förökning - oavsett om det gäller naturligt urval eller sexuell selektion, slöseri eller snålhet är irrelevant i sammanhanget.

    3) Som jag skrev ovan - efter som det också stöds av morfologiska likheter och av fossil. DNA har kommit att bekräfta släktskap (och i en del fall avfärda dem) - det är inte grunden för att se släktskapen.

    4) Ja, om du kan belägga något lika bra som evolutionen kommer jag troligen att acceptera det. Give it your best shot!

    5) Är du seriös med den frågan?
  • Toboas
    Äldre 12 Jun 22:52
    Digestive skrev 2011-06-12 16:28:52 följande:
    Jag hör inte till den som gör anspråk på just sådan kunskap - så var god och presentera bevisen.

    Du gör dig själv onödigt förvirrad om du vid det här läget inte har förstått att du kan byta ut hittepåordet mot "art springer ur art"-idén. Nu har jag gjort det åt dig; var god och bemöt punkten.
    Art är en klassificering vilket innebär att det inte kan existera några felande länkar. Antingen klassas den som den gamla arten eller den nya - inte mitt emellan. En del fossil klassas olika av olika forskare, det är det närmaste vi kommer felande länkar.
  • Toboas
    Äldre 13 Jun 09:05
    Digestive skrev 2011-06-13 01:41:56 följande:
    Jag har inte efterfrågat en felande länk per se - utan fossila bevis för "art springer ur art"-idén.

    Tror jag börjar förstå mig på dig och MC nu. Ni hoppar fram, slänger er med lite högfärdig attityd bland oliktänkande och skrattar åt deras amatöraktiga bevisförning. När ni dock själva får bevisbördan över er, så lyser bevisen med sin frånvaro och ni börjar köra med "gerillatekniker" - undviker kritiska huvudfrågor och hoppar istället fram när tillfället verkar lovande och börjar anmärka på begreppsanvändning och annat med samma diskussions"tyngd".

    Hur många dagar till ska jag - och trådföljarna - behöva vänta för att få beskåda de storslagna bevisen som ni har gastat om och som ni på höga hästar har försökt trampa ner oliktänkande med?

    Punkterna och frågorna som inte har blivit bemötta kvarstår.
    Snälla du, det enda jag ifrågasätter är det rimliga i att vara ovetande om de fossil som finns.

    Här kan du titta på kopplingen mellan olika människoarter.
    www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

    Ryggradsdjur
    www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html

    Hästens utveckling från flertåig till hovdjur:
    www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html

    Eller större hopp:
    Fåglar till reptiler
    www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html

    Om du vill ha bilder på fossilen så finns det avbildningar här som gör förloppet tydligare:
    www.asa3.org/ASA/resources/Miller.html

    Var det några andra frågor du inte fått svar på än?
  • Toboas
    Äldre 14 Jun 21:58

    Degistive - Ska jag tolka ditt inlägg som att du bara argumenterar för att argumentera?

    För mig så är makroevolutionen given just genom att den stöds av fossilen och DNA-likheterna. I sig är ju inte DNA något bevis men eftersom den stöder fossilen och de morfologiska skillnaderna mellan arterna så blir evolutionsteorin en vetenskaplig teori med de krav som ställs på den. Självklart är den öppen för falsifiering vilket ju är det fantastiska med vetenskapen.

    Att påstå att TS har lika mycket på fötterna som dem han kritiserar är direkt intellektuellt ohederligt, eller så trollar du bara.

Svar på tråden Människan = Hundratals miljoner år gammal, äldre än både apdjuren och dinosaurierna!