• Maxbox

    Hur förhåller man sig till människor med annat synsätt/bristande kunskap?

    Det finns en tidigare tråd om förhållningssätt till oliktänkande, och jag spinner vidare lite på det. Hur tänker ni kring att många människor har så liten kunskap om barns behov, utveckling, anknytning m.m.? Hur kommer det sig egentligen att det är så? Och hur sprider man information till sina nära (släkt, vänner osv) utan att kränka människor i deras föräldraskap osv?

    Jag får en känsla att de i min närhet uppfattar den kunskap som finns kring exempelvis CIO-metoder, anknytning, tidiga separationer m.m som en "fluga". Något som gäller för tillfället, men om ett "halvår är det något nytt som gäller", som någon uttryckte det.

    Sedan tänker jag att den kunskap jag har (alldeles för liten) är för att jag har ett intresse och sökt litteratur osv. Men det var inte mycket,  om något som togs upp på exempelvis föräldrautbildningen. Det känns inte så lättillgängligt liksom, såvida man inte är intresserad och söker efter det. Visst kanske det omnämns i vissa föräldratidningar, men inte särskilt djupgående och ofta tillsammans med information om 5mm på samma uppslag. Det kanske är att överdriva, men det är känslan jag har.

  • Svar på tråden Hur förhåller man sig till människor med annat synsätt/bristande kunskap?
  • Flickan och kråkan
    OOU skrev 2012-10-14 02:08:50 följande:
    Jag vet inte om du inte kan eller inte vill förstå det du läser. Min gissning är att du inte vill. Allt för att försvara "den rätta läran" så att säga. 

    Låt mig i stället säga att det lilla meningsutbytet som vi haft i denna tråd kan tjäna som en utmärkt illustration av  trådens topic, d.v.s förhållningssätt till oliktänkande. Ungefär såhär skulle handboken för dem "med kunskap" se ut:
    * Om någon ifrågasätter "den rätta läran", börja med att ta upp värderingar. Antyd att eventuella motdebattörer i grund och botten har tveksamma värderingar. Gör liknelser med åldringsvård och eventuellt djurhållning för att illustrera.
    * För snabbt in diskussionen på 5mm. Det är vårt hatobjekt nummer 1 och fungerar oftast superbra som diskussionsunderlag. Den är kontroversiell och dessutom har många bristande kunskaper kring metoden.
    * Hävda exemplevis gärna att det finns bevis på 5mm är skadlig. Om du inte riktigt kan med det, så kan du i stället antyda att skadligheten är omstridd. Det är ju på sätt och vis sant eftersom det finns flera bloggar där man kan läsa det, även om det inte finns ngn riktig forsking värd namnet som tyder på det. 
    * Jobba med guilt by association. Prata om idetraditioner, tidsepoker, helheter och liknande för att föra bort diskussionen från ett rent faktaresonemang.
    * Skuggboxas. Ställ mycket frågor. Får du inte de svar du vill, hävda bara att du inte fått något svar alls och be om ett nytt. Citera bisatser och hävda att de är de centrala för resonemanget. Skuggboxningen kan man köra varv efter varv efter varv. Skäms inte, det är trots all du som företräder dem "med kunskap" och när man argumenterar för den rätta läran helgar ändamålen verkligen medlen. 
    Dumheter!

    Det enda du visat på här är att du saknar argument och det enda du kan göra är att komma med totalt grundlösa påhopp. Tråkigt.
     
  • OOU
    Flickan och kråkan skrev 2012-10-14 08:52:08 följande:
    Dumheter!

    Det enda du visat på här är att du saknar argument och det enda du kan göra är att komma med totalt grundlösa påhopp. Tråkigt.
     
    Det som är tråkigt är din ovilja eller oförmåga att ta till dig skriftlig information. Jag har i inlägg efter inlägg efter inlägg (mycket tålmodigt om jag får säga det själv) svarat på dina frågor. Du har i din tur i inlägg efter inlägg hävdat att jag inte svarar på dem. För mig är det en obegriplig och inte speciellt effektiv debatteknik. Möjligen är det någon form av utnötningstaktik. Vad vet jag?
    Slutsatsen jag kan dra är att om du har så extremt svårt att ta till dig den information som jag förmedlar, så torde det bli näst intill omöjligt för dig att förstå en mer komplicerad text som den på Eckerbergs hemsida (eller än värre den i hans publikationer). Jag beklagar att så är fallet och kan bara hoppas att du vid något senare tillfälle gör en ansträngning att söka bredare information utanför de redan frälstas bloggar eller forumdelar. 
  • Flickan och kråkan
    OOU skrev 2012-10-14 12:08:38 följande:
    Det som är tråkigt är din ovilja eller oförmåga att ta till dig skriftlig information. Jag har i inlägg efter inlägg efter inlägg (mycket tålmodigt om jag får säga det själv) svarat på dina frågor. Du har i din tur i inlägg efter inlägg hävdat att jag inte svarar på dem. För mig är det en obegriplig och inte speciellt effektiv debatteknik. Möjligen är det någon form av utnötningstaktik. Vad vet jag?
    Slutsatsen jag kan dra är att om du har så extremt svårt att ta till dig den information som jag förmedlar, så torde det bli näst intill omöjligt för dig att förstå en mer komplicerad text som den på Eckerbergs hemsida (eller än värre den i hans publikationer). Jag beklagar att så är fallet och kan bara hoppas att du vid något senare tillfälle gör en ansträngning att söka bredare information utanför de redan frälstas bloggar eller forumdelar. 
    Och du fortsätter att som enda argumentationteknik använda grundlösa påhopp. Återkom när du har något med mer substans att komma med, som att svara på enkla direkta frågor.
  • Läntandelavendel
    asta66 skrev 2012-10-13 14:36:22 följande:
    Du har rätt. Det handlar inte om att man måste förstå varför andra gör som de gör. Utan mer att man respektera dem nog för att inte ifrågasätta.

    Ja och nej. Om ngn behandlar sitt barn illa så kanske det är läge att ifrågasätta. Liksom vid misshandel och annan vanvård. Sen är väl just denna fråga svår, eftersom vissa inte tycker att det är "taskigt" eller fel att ignorera ett barn som ropar på föräldern.
  • OOU
    Flickan och kråkan skrev 2012-10-14 20:51:08 följande:
    Och du fortsätter att som enda argumentationteknik använda grundlösa påhopp. Återkom när du har något med mer substans att komma med, som att svara på enkla direkta frågor.
    Jag förstår att hela din instinkt vill att jag skall försvinna. Denna forumdel är till för de rättrogna och här skall ni ostört kunna få föra vidare och förfina den rätta läran utan att den blir ifrågasatt. Att någon dyker upp och skrapar lite på ytan uppskattas inte. 
    Samtidigt är detta ett öppet nätforum och därför förbehåller jag mig rätten att kommentera felaktigheter och missuppfattningar när jag ser dem. Jag kommer att återkomma till denna tråd när jag så önskar. Just nu känns det som det tillfället är när din läsförståelse har förbättrats. Det kan således dröja.
  • Flickan och kråkan
    OOU skrev 2012-10-15 16:28:08 följande:
    Jag förstår att hela din instinkt vill att jag skall försvinna. Denna forumdel är till för de rättrogna och här skall ni ostört kunna få föra vidare och förfina den rätta läran utan att den blir ifrågasatt. Att någon dyker upp och skrapar lite på ytan uppskattas inte. 
    Samtidigt är detta ett öppet nätforum och därför förbehåller jag mig rätten att kommentera felaktigheter och missuppfattningar när jag ser dem. Jag kommer att återkomma till denna tråd när jag så önskar. Just nu känns det som det tillfället är när din läsförståelse har förbättrats. Det kan således dröja.
    Ja, självklart har du rätten att såväl kommentera som sprida felaktigheter och missuppfattningar. 1+1 blir inte 3 hur många gånger du än återupprepar det och hur många gånger du än kommer med de mest ogrundade påhopp. Det är inte en argumentationsteknik du kommer särskilt långt med. 

    Om du har något med substans at komma med så svara du på två enkla frågor som jag bett dig svara på otalet gånger, men som du undviker gång på gång på gång:

    VAR säger Eckerberg att hans metod går ut på att eliminera uppvak? Detta har du ingenstans visat. Att referera till citatet: "Under min tid som barnhälsovårdsöverläkare i Dalarna utarbetade jag tillsammans med min hustru Britta, som är barnpsykolog, en metod att lära små barn sova om barnens täta nattuppvaknanden utgör ett problem för föräldrarna" är knappast ett svar på frågan som alla förstår. Tvärtom säger Eckerberg på flera ställen på sin hemsida att alla har nattliga uppvak regelbundet. "Signalled awakenings" betyder heller inte uppvak generellt.

    HUR fungerar/verkar Eckerbergs metod, dvs vilken metod används för att barnet ska somna och somna om på egen hand om det inte är genom operant betingning? Att referera till det citerade stycket ovan från Eckerbergs studie är knappast ett svar på frågan som alla förstår. Att enbart hänvisa till "miljön" eller "väckningsreflexen" håller inte heller. Eckerberg skriver själv (flera gånger dessutom) att alla vaknar flertalet gånger per natt (lätt att läsa i hans text). Han förespråkar dessutom att man använder sidovagn = barnet sover i egen säng bredvid förälderns. Det är alltså ur det perspektivet inte "miljölikt" att lämna barnet helt själv. Om miljön ska vara identiskt vid insomnandet så bör rimligtvis en förälder därmed vara närvarande bredvid. Om det dessutom vore så att det enbart var väckningsreflexen pga förändrad miljö som orsakat barnets nattliga uppvak så skulle inga barn vars miljö inte förändrats ha uppvak - vilket inte stämmer. Inga barn vars miljö förändrats skulle heller kunna sova "hela" nätter (mer specifikt sova genom natten utan signalled awakenings"). Även OM det enbart skulle vara väckningsreflexen som var enda "boven i dramat" till uppvaken. På vilket sätt - om inte genom operant betingning - verkar metoden för att få bort denna medfödda reflex på ett fåtal nätter? Det var fortfarande grundfrågan. Du hävdar ju att jag är okunnig som påstår att metoden bygger på operant betingning. Förklara gärna på vilket sätt jag är okunnig för det lyckas du inte särskilt väl med.

     
  • OOU
    Flickan och kråkan skrev 2012-10-16 06:03:35 följande:
    another wall of text
    Mot allt försånd gör jag ett sista försök att bryta igenom. Jag är fullt medveten om att det med allra största sannolikhet är fullständigt meningslöst,, men i alla fall.

    Denna gång skall jag försöka ta det ännu mer stegvis och se om det hjälper.

    1. Påstående. Om man uppfinner en metod så har man också rätt att ha första tjing på att definiera syftet med den.
    Om farbror Eckerberg säger att syftet att hans metod är att minska antalet uppvaknanden under natten så får man ta det på allvar. Om någon sedan börjar påstå att syftet med hans metod är något annat så väger de argumenten lättare än upphovsmannens.
    Om du inte fattar detta så kan jag säkert komma på något mer eller mindre löjligt exempel. Men jag tycker att det borde vara enkelt att förstå.

    2. Det är viktigt att förstå skillnaden på mål och medel. 
    Exempel: Om man försöker att gå ned i vikt med någon metod, låt oss säga genom att äta mer grönskaker, så är det viktnedgången som är målet/syftet och inte själva grönsaksätandet. 

    Nu går vi till nästa steg i förklaringen. Du är inte ensam om att missuppfatta 5mm. Även en barnläkare vid namn Lars Gustafsson gjorde det så sent som 2009 vilket utlöste en liten debatt. Nedan citerar jag delar av Eckerbergs öppna svar till denna Gustafsson.

    "Gustafsson hade bland annat skrivit ”Personligen har jag aldrig riktigt förstått varför det ska vara så viktigt att lära barnet att somna själv .” (Skälet är ju att barn som inte lärt sig det vaknar oftare på natten och behöver hjälp att somna om). I mitt svar skrev jag då ”att Lars inte förstått detta framgår klart av det han skrivit om spädbarns nattuppvaknanden i ’Leva med barn’ sid.98”. 

    Läs nu detta citat igen och kom ihåg punkterna 1 och 2 ovan så kanske, kanske (troligen inte men kanske) poletten trillar ned. En ledtråd för säkerhets skull: Uppvaknandena är viktnedgången och att somna själv är grönsakerna.
  • asta66
    Läntandelavendel skrev 2012-10-15 11:00:41 följande:

    Ja och nej. Om ngn behandlar sitt barn illa så kanske det är läge att ifrågasätta. Liksom vid misshandel och annan vanvård. Sen är väl just denna fråga svår, eftersom vissa inte tycker att det är "taskigt" eller fel att ignorera ett barn som ropar på föräldern.
    Självklart ska man ingripa när ett barn far illa. Och du har rätt att det är en svår fråga. Men jag tänkte mer på de som nästan har som sport att ifrågasätta. De som gärna vill hävda sin åsikt. Bevisa att deras metod är bättre. Då tycker jag det handlar om att inte respektera andra.
  • Flickan och kråkan
    OOU skrev 2012-10-16 16:01:23 följande:
    Mot allt försånd gör jag ett sista försök att bryta igenom. Jag är fullt medveten om att det med allra största sannolikhet är fullständigt meningslöst,, men i alla fall.

    Denna gång skall jag försöka ta det ännu mer stegvis och se om det hjälper.

    1. Påstående. Om man uppfinner en metod så har man också rätt att ha första tjing på att definiera syftet med den.
    Om farbror Eckerberg säger att syftet att hans metod är att minska antalet uppvaknanden under natten så får man ta det på allvar. Om någon sedan börjar påstå att syftet med hans metod är något annat så väger de argumenten lättare än upphovsmannens.
    Om du inte fattar detta så kan jag säkert komma på något mer eller mindre löjligt exempel. Men jag tycker att det borde vara enkelt att förstå.

    2. Det är viktigt att förstå skillnaden på mål och medel. 
    Exempel: Om man försöker att gå ned i vikt med någon metod, låt oss säga genom att äta mer grönskaker, så är det viktnedgången som är målet/syftet och inte själva grönsaksätandet. 

    Nu går vi till nästa steg i förklaringen. Du är inte ensam om att missuppfatta 5mm. Även en barnläkare vid namn Lars Gustafsson gjorde det så sent som 2009 vilket utlöste en liten debatt. Nedan citerar jag delar av Eckerbergs öppna svar till denna Gustafsson.

    "Gustafsson hade bland annat skrivit ”Personligen har jag aldrig riktigt förstått varför det ska vara så viktigt att lära barnet att somna själv .” (Skälet är ju att barn som inte lärt sig det vaknar oftare på natten och behöver hjälp att somna om). I mitt svar skrev jag då ”att Lars inte förstått detta framgår klart av det han skrivit om spädbarns nattuppvaknanden i ’Leva med barn’ sid.98”. 

    Läs nu detta citat igen och kom ihåg punkterna 1 och 2 ovan så kanske, kanske (troligen inte men kanske) poletten trillar ned. En ledtråd för säkerhets skull: Uppvaknandena är viktnedgången och att somna själv är grönsakerna.
    Ja, Eckerberg har första tjing på att definiera syftet med metoden. Det jag försöker få fram til dig är att DU verkar ha missförstått det. Eckerberg säger aldrig att det handlar om att eliminera uppvak. Den enda som påstår det är DU. Och så vitt jag vet så är du inte Eckerberg.

    Ja, jag förstår skillnaden mellan mål och medel. Det innebär fortfarande inte att det inte finns grundteorier bakom en viss metod. Och Eckerbergs metod bygger på operant betingning. Du hävdar att jag är okunnig som påstår detta och då vill jag veta vad den annars bygger på och på vilket sätt jag är okunnig. 

    Vad gäller dina ledtrådar så är det väl snarast:
    Färre "signalled awakenings" = viktnedgången, genom operant betingning få barnet att somna själv = grönsakerna.

    Du undviker fortfarande direkta frågor och svarar på något annat. Försöker igen med de två frågor som jag ställt från första början:

    1. VAR skriver Eckerberg att hans metod går ut på att eliminera nattliga uppvak? 
    2. Hur minskar man antalet "signalled awakenings" om inte genom operant betingning?
     
  • OOU
    Flickan och kråkan skrev 2012-10-17 08:23:26 följande:
    samma dravel som vanligt
     
    Du undrade bland annat på vilket sätt du är okunnig. Jag svarar inte direkt på den frågan (min vana trogen) utan varför jag tror att du förblir okunnig. Anledningen till detta är att du antingen inte kan eller inte vill förstå skriven text om den inte stämmer överens med din egen övertygelse.
    Att debattera med någon som inte kan ta till sig skriflig information blir bara jobbigt och trist i längden och därför får detta bli mitt sista inlägg i denna debatt. Du kan få sista ordet. 
  • Flickan och kråkan
    OOU skrev 2012-10-17 14:59:41 följande:
    Du undrade bland annat på vilket sätt du är okunnig. Jag svarar inte direkt på den frågan (min vana trogen) utan varför jag tror att du förblir okunnig. Anledningen till detta är att du antingen inte kan eller inte vill förstå skriven text om den inte stämmer överens med din egen övertygelse.
    Att debattera med någon som inte kan ta till sig skriflig information blir bara jobbigt och trist i längden och därför får detta bli mitt sista inlägg i denna debatt. Du kan få sista ordet. 
    Du har alltså inte den minsta aning om vad du ska svara på de två frågorna .

    Här slogs definitivt sista spiken i kistan vad gäller din trovärdighet. Du påstår en faslig massa om såväl vad Eckerberg säger som om mig som person utan att kunna backa upp det överhuvudtaget. Mitt tips är att undvika det i framtiden. Det är en argumentationsteknik som genomskådas.

     
Svar på tråden Hur förhåller man sig till människor med annat synsätt/bristande kunskap?