• Aqt

    Religiös fundamentalismen, kvinnoförnedrande klädsel.

    oOHalalOo skrev 2014-08-06 22:03:33 följande:

    Det står inget  i Shari'ah om att kvinnor inte får köra bil. Så du vet inte vad du talar om här.

    Har du ens läst mina svar? Då skulle du veta vad jag skrivit om 'passar' nämligen.

    Fast nu är inte praktiserande av religion och tro en manifestation utan just praktik, så försök först och främst förstå vad det är som det handlar om.

    Jag tycker ingen  klädsel är fientlig när man väljer själv, vare sig det gäller mäns eller kvinnors val. 

    Som sagt, läs vad jag har skrivit om 'får ha', så vet du vad jag svarat redan.

     


    Jag har inte sagt att det är Sharia att kvinnor inte får köra bil, men det är ett strikt Muslimskt land. Det är däremot lag på Hijab där, precis som i Iran.


    Och kvinnor kämpar för att få gå på fotboll i Saudiarabien. Men de muslimska männen är dåliga på att ge dem frihet....


    Jag tror att religioner överlag, och Islam i synnerhet måste lättas upp och bli mer lättsam. För under människans senaste årtusenden har religionen mestadels fört mänskligheten bakåt, särskilt för kvinnors situation världen över...och värst är det i muslimska länder, tyvärr.

  • Aqt
    oOHalalOo skrev 2014-08-06 21:58:32 följande:
    Jag är inte inne på transvetiters klädsel, har du glömt att det var du som tog det som exempel? Att jag då svarar på det, tycker du att det är 'att vara inne på'?

    Du har skrivit att de hade 'svarta lakan' på sig, vilket de självfallet inte hade, det behöver man inte ha fundera över.

    Ja jag känner till den muslimska klädseln.

    Alla är välkomna i moskén som besökare. Men alla är inte välkomna att arbeta på Gröna Lund om jag förstår dig rätt. Så lite skillnad på folk och folk är det nog.

    Upppdrag granskning gjorde ett reportage för ett tag sedan om svenska moskeér och det som framkom där var skrämmande om hur de bl.a värderar kvinnor. De hade dold kamera på sig. Om en utklädd transvestit kommer till en moské är jag mycket tveksam till att denne skulle bli bra bemött, men vet inte om det prövats.


    Jag tror inte att Muslimer överlag, om man ska gereralisera, är lika öppna som i sekulära samhällen. Men de kräver stor öppenhet för deras egen religion.


    Du missförstår, alla är naturligtvis välkomna på Gröna Lund, men om man arbetar där så kan man som på många andra ställen inte kräva att klä sig hur man vill.


    I Sverige har vi sedan länge ett sekulärt samhälle och stat där religion betraktras som en privatsak. Att religion manifesteras öppet i det offentliga rummet är ingen tradition här. Vi är inte vana vid att det förändras och att det inte respekteras.

  • Aqt
    realist14 skrev 2014-08-07 09:14:12 följande:

    Problems solved, om vi alla börjar gå nakna överallt så kanske det antingen skrämmer bort de gubbar som tror att de härskar över världen och alla kvinnor, så kan de ta sina klädkoder till någon annan plats och praktisera dem där, gärna på sig själva. eller så får det dem till slut att ge upp Demon


    Man kan prova och gå in halvnaken i en moské så får man se hur det är med toleransen. Så säger man att man har rätt att göra det p.g.a religionsfriheten. :)

    Nu kom jag på en sak; man får ju inte skoja med religion eftersom den är extra fridlyst....
  • Aqt

    Ja, tragiskt att de säger att det inte ska hända igen. Muslimsk fundamentalism när den är som tydligast. Jag minns käbblet om ikeas kataloger i Saudiarabien när de plockade bort kvinnorna, hoppas det är ändrat. Men håret måste väl skylas...all denna galenskap inom religion och om man tar upp det kallas man fördomsfull och intolerant.

  • Aqt
    oOHalalOo skrev 2014-08-09 16:34:37 följande:

    Om du som gäst tycker det är du som endast  har rättigheter så lär det bli svårt att leva i samhället som bygger på respekt för andra och som utgår från ett samspel människor emellan.

    Tänker du också besöka synagogan i halvnaket tillstånd? Tänker du även där hänvisa till religionsfrihet, när du frivilligt för egen maskin väljer att besöka den? Är det du som sätter reglerna för vad som gäller när du kommer som gäst?

    Hur resonerar du om du tar in på ett hotell? Är det du som sätter regler för när du får checka in och ut och om du får leva rövare på hotellrummet? Om du nu här tänker hänvisa till den frihet du har som människa i samhället?

    Nej att diskutera religion är inte fridlyst, men det är inte hel fel att använda sunt förnuft när man gör det.


    Om jag besöker platser så anpassar man sig naturligtvis efter de normer och regler som gäller där. Men regler kan naturligtvis krocka med en majoritetsprincip om de är satta av en minoritet. Det är generellt logiskt och sunt förnuft att rätta sig efter dem oavsett om det är nationellt eller internationellt. Det kan ofta krocka med religion. Jag och kvinnligt sällskap har ofta blivit nekade tillträde till religiösa platser p.g.a klädsel, den har varit för lättsam, t.ex att knän, axlar visats. Det är ofta märklig ideologi och kan tyckas intolerant men accepteras då det inte är en offentlig plats, mer för slutna sällskap och sektistiskt. Jag tycker det är viktigt att inte göra undantag för minoriteter i det offentliga rummet. Om hotell tillhör offentliga rummet är svårt att säga. Men om någon i personalen tillhör ASAtron (som är aktiv på Island idag) och var "statsreligion" i Sverige innan andra vidskepliga ideologier som kristna mytologin tvingade bort den, eller för all del Hare krishna. Ja då skulle jag tycka att det vore ovälkomnande om de manifesterade deras religion med särskilda kläder för mig som gäst. Vore inte neutralt.

    Utan att ha kollat men jag är säker på att Hare Krishna medlemmar inte får ha sina kläder om de arbetar på t.ex MCDonalds eller på bank.

    Om man tänker efter är det logiskt. Varför ska de få undantag?

    Religiösa föreställningar kan inte få undantag, iså fall ska undantagen gälla alla i samhället villkorslöst. Men då får vi anarki. Religion vill ofta uttrycka sig vara viktigare.

    Om man som kock vägrar att hantera fläskkött anses man konstig, likaså om man särbehandlar kvinnor genom att inte skaka hand med dem. Men om man är religiös har man plötsligt en giltig orsak att bete sig märkligt. Båda av dessa ärenden har domar med avgörande till den religiöses fördel, det finns exempel ang klädsel också. De finns hos DO och jag har läst dem. De är inkonsekventa och kan knappast bli praxis, då är det inte rättssäkert.

    Tänk om en pingsmedlem vägrar hälsa på en homosexuell med hänvisning till religion? Ska man låta det passera p.g.a religionsfriheten?
  • Aqt
    oOHalalOo skrev 2014-08-10 10:52:00 följande:
    Ja men är vi  då  inte egentligen överens? Du anpassar dig om du besöker en moské eller en synagoga eller ett tempel efter de regler som gäller där? Och konsekvensen borde då bli att kan du av någon anledning inte göra det, måste du då med tvång ta dig in på dessa ställen utifrån din egen uppfattning om att det är ok att komma halvnaken och med skorna på?
     
    Ja, och de med religiös klädsel tar av dem för att passa in i det sekulära samhället och på arbetsplatser o.s.v precis som andra måste göra. En person med exempelvis Niqab eller Jilbab måste ju ta av den vid speciella tillfällen även om män är närvarande, så fungerar det i jämställda delar av världen.
    Det där med halvnaken var skrivel med smileys, och vi skrev om att skoja med religionen.
    Men det skulle säkert bli problem om en person som inte har så mycket kläder på sig skulle röra sig i religiöst territorium. Är de religiösa lika toleranta då som de kräver att övriga samhället ska vara mot dem?
    Å andra sidan säger du att du blivit nekad att komma in för du vill göra det halvnaken? Jag tycker du står med fötterna i två läger här. Hur ska det egentligen vara?

    Se ovan. Ni religiösa är ju partiska eftersom ni inte är neutrala inför klädkoder och således mindre anpassningsbara. Skyll inte på mig! Jag vill bara ha samma regler för alla, antingen eller.
     
    Vad har majoriteten med minoriteten att göra i det här fallet? Om du inte menar att det är ok att köra över minoriteter bara för att man är i majoritet? Jag hoppas verkligen inte att det är vad du säger?
    En minoritet kan inte få företräde gentemot en majoritet. Då finns det ingen demokrati, då är det anarki.

    Det finns väldigt många udda människor i samhället på olika nivåer, men du menar alltså att man ska strunta i de och de ska med tvång göra som alla andra, bara för att 'alla andra' är fler?
    Nej, men de måste kunna lägga undan sina specialregler för att anpassa sig.
    När jag går från ishockeyplanen tar jag av mig hockeyutrustningen. Annars tycker folk att jag är konstig, opraktisk och intolerant. Men jag skulle kunna vara tjurig och vända på det. Att andra är intoleranta, men det är inte logiskt.
     
    Vi har ju redan diskuterat klädkoder på arbetsplatser som kräver särskild klädsel, så vet inte varför du fortfarande är inne på att det vore en ouppklarad fråga här och nu?
    Det är viktigt och så tråden startade, det hänger naturligtvis ihop.

    Man kan som kock arbeta på en vegetarisk restaurang eller fiskrestaurang, man måste inte enbart hantera kött för att vara kock. Men om det vore enda alternativet så kanske man helt enkelt inte väljer att utbilda sig till kock om man är exempelvis jude, muslim, vegetarian eller vegan om man själv inte äter kött. Inget konstigt med det tycker jag. 

    DO:s ärende rörde en kockutbildning, jag är säker på att en vegeterian kan göra undantag
    för ett yrke. Annars har man problem, helt klart. Är man gynekolog men vägrar hantera aborter 
    har man också problem, eller är läkare och Jehovas vittne och motverkar blodtransfusioner.
     
    Du har helt missförstått detta med handskakningen. I så fall så särbehandlar muslimska kvinnor även män, eftersom det handlar om att inte skaka hand med motsatta könet som inte står en nära. Fast egentligen så har det inget med särbehandling eller diskriminering ens att göra, det har lyfts till den nivån bara för att en del inte har förmågan att se utanför den box de vistas i. Dvs de vill endast tolka ting negativt, istället för att se helheten. Och sen ältas det boxbeteendet om och om igen.
    Det är diskriminering att vägra skaka hand med kvinnor, och det var personens motivering ifråga. Det var för att det var en kvinna. Det är diskriminering. Om någon vägrade skaka hand med en som var muslim p.g.a kristet tänkande, vad skulle det vara? Kan det också bortförklaras?
     
    Fast Islam säger ju då  inte 'hälsa inte på kvinnor i handen!' medan ditt exempel är något annat som talar om att en pingstvän kategoriskt skulle kunna neka att hälsa i handen om det är en homosexuell. Försök gärna bredda konceptet så kanske du kan se utanför den ram du nu stängt in dig bakom och som begränsar dig.

    Jag tycker du bortförklarar dig och du försvarar din egen religion till varje pris. Om det inte är enligt Islam, då kan man inte hänvisa dessa konstigheter till religionen och då är det ännu tydligare diskriminering eftersom religionsfriheten är utanför tolkningen för domen.
  • Aqt
    Velouria skrev 2014-08-10 20:18:50 följande:

    Hahaha, du blev just dumförklarad utan att du fattade det själv

    Först den här meningen från Grönan:

    "Däremot respekterar vi våra anställdas trosuppfattningar och har inga regler för vår personal att täcka håret om de utifrån sin trosuppfattning så önskar"

    Sedan den här meningen från Grönan:

    "Att personalen däremot skulle vara insvepta i svarta lakan är enligt vår klädpolicy inte tillåtet och har heller inte vara aktuellt här på Gröna Lund."


    Jag visste att de skulle få problem att förklara det. Vad ska de säga? Blir alltid någon sorts balanserat politiskt korrekt svar, i detta fall emotsägelsefullt och jag som gäst inte betrodd ang. att jag uppfattade det som Jilbab.
  • Aqt
    oOHalalOo skrev 2014-08-10 17:02:34 följande:

    Det kursiva i inlägget är det du har  skrivit och det övriga är mina kommentarer till det.

    Ja, och de med religiös klädsel tar av dem för att passa in i det sekulära samhället och på arbetsplatser o.s.v precis som andra måste göra. En person med exempelvis Niqab eller Jilbab måste ju ta av den vid speciella tillfällen även om män är närvarande, så fungerar det i jämställda delar av världen.

    Ja om så krävs. Jag har inte skrivit annat heller så förstår inte varför du - igen tar upp detta. Det ursprungliga till detta var ju att du hävdar att det finns muslimska kvinnor, klädda i svarta lakan (ditt ordval absolut inte mitt!), som tar emot besökare i Gröna Lunds entré - medan det brev du själv postat här berättar att så inte är fallet eftersom de som arbetsplats tillhandahåller kläder som personalen använder. Så någonstans har du inte kopplat eller så struntar du i det svar du fått och spinner vidare på, ja faktiskt ingenting.

    Men det skulle säkert bli problem om en person som inte har så mycket kläder på sig skulle röra sig i religiöst territorium. Är de religiösa lika toleranta då som de kräver att övriga samhället ska vara mot dem?

    Vilket territorium talar du om? Sen kan man faktiskt inte säga att alla skulle göra si eller så, det kan du inte ens göra om du utgår från 'svenskar' som begrepp. Du har ju själv visat intolerans i den här frågan,  men det betyder inte att alla har den uppfattning som du har givetvis. Olika åsikter lär du därför även hitta i andra läger. Det beror på att det handlar om människor och vi har olika uppfattningar och åsikter.

    Har jag krävt att du ska vara tolerant mot dig? Om inte, varför ställer du en fråga som inkluderar  alla muslimer och som man omöjligt kan svara på som en ja eller nej fråga och som skulle inkludera alla? Så eftersom jag inte krävt att du ska vara tolerant mot mig så behöver  inte jag vara det mot dig heller. Det blir ju kontentan av din fråga. Men - jag tänker inte som dig. Jag tycker tolerans och respekt är en naturlig del i samspelet mellan människor så du kommer att möta tolerans och respekt från mig, du behöver inte begära det, du får det på köpet. Det är inget som man måste planera om man ska kunna ge eller inte, antingen  har man det i sig eller så har man det inte.

    Se ovan. Ni religiösa är ju partiska eftersom ni inte är neutrala inför klädkoder och således mindre anpassningsbara. Skyll inte på mig! Jag vill bara ha samma regler för alla, antingen eller.

    Nu upprepar du detta igen. Var har jag skrivit detta någonstans att inte samma regler gäller? Nu när du tjatat om det så många gånger och verkar fokusera på det så är det dags för dig att förklara hur du kommit fram till det.

    Nej, men de måste kunna lägga undan sina specialregler för att anpassa sig.

    Anpassa sig när och till vem?

    När jag går från ishockeyplanen tar jag av mig hockeyutrustningen. Annars tycker folk att jag är konstig, opraktisk och intolerant. Men jag skulle kunna vara tjurig och vända på det. Att andra är intoleranta, men det är inte logiskt.

    Om folk tycker du är konstig och opraktisk, vad spelar det för roll? Det är ju du  som väljer att ha  det på dig. Däremot så kanske klubban inte är tillåten på kommunala färdmedel, men den kanske någon kompis till dig i så fall kan ta med som har bil? Men hur menar du att du vore intolerant om du inte bytte om?

    DO:s ärende rörde en kockutbildning, jag är säker på att en vegeterian kan göra undantag

    Nej det är du inte säker på, du tror det för att det inte är muslim. Det finns även muslimer förresten som är vegetarianer eftersom man inte måste äta kött. Nej du, här låter det helt klart som om du vänder dig just mot muslimer, du kommenterade inte det jag skrev om judar och veganer i samma mening.

    Det är diskriminering att vägra skaka hand med kvinnor, och det var personens motivering ifråga. Det var för att det var en kvinna. Det är diskriminering. Om någon vägrade skaka hand med en som var muslim p.g.a kristet tänkande, vad skulle det vara? Kan det också bortförklaras?

    Och vem lyssnade på resten av vad han sa? Att han inte skakar hand med kvinnor som inte står honom nära? Nej just det, få av er gjorde det. För ni hade redan bestämt er för vad det handlade om.

    Det finns många sätt att hälsa på och i Sverige har  vi  ingen  lag på att man måste ta någon i handen när man hälsar.

    Om du som kristen inte vill hälsa på mig på förväntat sätt så är det inga problem. Vi kan le och säga hej och tack och det kommer fungera utmärkt. Vi har  bekräftat det som ska bekräftas.

    Jag tycker du bortförklarar dig och du försvarar din egen religion till varje pris. Om det inte är enligt Islam, då kan man inte hänvisa dessa konstigheter till religionen och då är det ännu tydligare diskriminering eftersom religionsfriheten är utanför tolkningen för domen.

    Jaha, försöker annars förklara för dig hur det är. Ja  om du menar att försvar och förklara betyder samma sak så givetvis tycker jag det är viktigt att förklara när så många bär runt på missförstånd. Problemet är ju dock att jag tror att ni som tar upp dessa frågeställningar gör det för att ni vill veta hur det hänger  ihop, men jag kanske tar fel där och det  inte är aktuellt alls?

    Så att kvinnor  inte hälsar på män och män inte hälsar på kvinnor (om de inte är närstående) i handen beror på tradition och respekt för det andra  könet. Man rör inte vid andra hur som helst. Även svenskar är i allmänhet också lite restriktiva när det gäller detta och  beröring mellan okända är inte alltför vanligt. Så att genast  kalla det diskriminering utan att ta reda på bakomliggande orsak är faktiskt lite naivt och fördomsfullt.


    Tack för debatten, det har varit intressant.

    Det här lär debatteras fler ggr!
  • Aqt
    Anonym (gris-mullah) skrev 2014-08-10 22:03:26 följande:

    Jag står fast vid vad jag skrivit och det är ett faktum. Att du själv kände dig smutsig av att en muslim betett sig så ociviliserat har inte med mig att göra så håll mig utanför.


    Det är en onödig kulturkrock. Varför kan de som väljer att inte hälsa som vi gör ändra sig, det är att integreras.
  • Aqt

    [quote=73724760][quote-nick]Aqt skrev 2014-08-03 09:22:23 följande:[/quote-nick]Bor i Stockholm och irriterar mig på den utbredda religiösa fundamentalismen...

    Det har varit en intressant debatt och diskussionen om religiös klädsel och om det är kvinnoförtryck, valfritt, bra eller dåligt för samhället, och var gränserna bör sättas lär fortsätta!!!

  • Aqt
    oOHalalOo skrev 2014-08-11 22:11:41 följande:

    Synd att du valde att inte svara på de frågor jag hade till dig.


    De har gått varvet runt känns det som!

    Jag kan inte bli tydligare.
  • Aqt

    Du ger dig inte!! Du var inte där och personen från Gröna lunds kontor var inte där.

    Du har bara ett argument kvar som du ältar och det är att vara fördomsfull och påstå att jag ljuger. Det är faktiskt lågt. Jag påstår att Hijab och Jilbab är ett kvinnoförtryckande plagg för att manifestera en religion. Du tycker inte det. Vi har redan klarlagt det!

    Läs det jag skriver igen. Jag skriver både om personal och besökare, och jag uppfattade det som svart Jilbab, d.v.s en förlängd Hijab om man ska använda muslimska namn på kläderna. Det ser ut som de i detta fall var insvepta i svarta lakan, faktiskt är det så! Ok? Det är så det ser ut!

    Jag är ingen expert på islamska klädesplagg. Men hur långt ner får en Hijab vara innan det klassas som Jilbab som är nästa "steg"? Kanske du vet?

    Som du förstår kunde jag inte gå in i glaskuren och mäta tygstycket / tygstyckena och reda ut saken.

    Jag tycker det är patetiskt, släpp detta!

    Berätta istället vad du tycker om Jilbab som klädesplagg, eller går din accepterande gräns vid Niqab eller Burka, eller är det ok övetallt?

    Niqab har jag också sett offentligt på annan plats än GL, förskräckligt plagg!

    Jag är sannolikt mer tolerant än de flesta muslimer eftersom jag står för likavärdesprinciper, inte att enstaka religiösa trosuppfattningar ska få specialregler, särskilt inte kvinnoförtryckande uttryck inom Islam, katolicism o.s.v. Och i den här tråden diskuterade vi islam.

    Men som sagt jag har skrivit i flera dagar och vi har gått varvet runt nu.

    Hoppas du trivs i din Jilbab/Hijab och som sagt; detta ämne kommer säkert att diskuteras igen!

    I den här tråden har nån sagt att jag ljuger, inte ska gå ut, det är riktigt synd om mig o.s.v.

    Men andra tycker som jag. Intressant debatt överlag, men nu ger jag mig för andra diskussioner. Respekteras?

  • Aqt
    Dao skrev 2014-08-19 07:31:31 följande:

    Frågan om det umgängesreglemente som låter muslimorna vara fria med prepubertala gossar och ofria med fertila män, är outredd och det skulle vara intressant med en kommentar till mina hypoteser (utan slingrande och omfokuseringar)

    1. När mannen blir könsmogen kan han inte behärska sina drifter om han blir vidrörd av en kvinna eller får se hennes hår.

    2. Musliman tror att mannen inte kan behärska sina drifter och tar inte risken att utsätta honom för frestelser.

    3. Rena dumheterna.


     


     En liknande fundamental företeelse som också har med bisarr svartsjuka, kontrollbehov och klädsel i ämnet är att kvinnor inte får simundervisning på normala villkor i skolor och i övrigt.
    Det är inte en fördom att de har speciella tider för badhus i segregerade områden för muslimska kvinnor. Andra kvinnor är också ?välkomna? för att minimera
    risken att det kallas förtryckande och segregerande.
    Men knappast normalt och tolerant för ett samhälle. Det segregerar.
    Det enda positiva är att människor lär sig simma, men varför inte på det för vårat samhälle normala villkor.


    Återigen ska religion få säregna regler.
    I Vårby gård t.ex stänger simhallen för män för att med religiös


    Hänvisning bara undervisa med muslimska normer.
    Man sätter upp täckande gardiner för fönstren och tejpar igen glipor.
    Män (Muslimska?) kommer ofta dit och frågar om det verkligen är


    ordentligt igentejpat så att inga kan se deras fru i badkläder.
    Det är förbjudet för män från 3 år att vistas i badhuset samtidigt.
    Är det tolerant och bra för integrationen, eller är det vansinnigt?


    Nu tror många att jag hittar på detta och är fördomsfull.
    Eftersom jag har bott i segregerade förorter så vet jag att det är sant


    Och även att det förekommer i skolor där muslimska föräldrar inte tillåter deras barn att gå i simskola med klasskamrater som är pojkar.
    Och Sveriges Radio har en bra dokumentär man kan lyssna på och ladda ned nu om denna företeelse:


     Simma in i Sverige - om kvinnosimmet i Vårby gård (20140817)


    http://sverigesradio.se/sida/poddradio.aspx?programid=2332&pid=909

  • Aqt
    realist14 skrev 2014-08-19 14:52:32 följande:

    Låter vansinningt


    Det är vansinnigt, men dokumentäten är väldigt snäll i public service anda. Inga kritiker frågas t.ex. Men tillräckligt informativ för att förstå att någonting har gått alldeles snett...!
Svar på tråden Religiös fundamentalismen, kvinnoförnedrande klädsel.