• Twin peaks
    Äldre 4 Mar 14:18
    17696 visningar
    219 svar
    -1
    219
    17696

    Varför knackar vi dörr?

    Vi vill helt enkelt följa Jesu ord och sprida evangeliet till alla jordens folk. Till alla som är beredd att ta till sig kärleksbudskapet.

    www.jw.org/sv/jehovas-vittnen/faq/knacka-d%C3%B6rr/

  • Svar på tråden Varför knackar vi dörr?
  • Äldre 17 Mar 11:48
    kt h skrev 2017-03-17 11:46:10 följande:
    Du förstår alltså inte vad Wikipedia artikeln talar om? Läs den först så kanske du förstår vad jag menar med komplexa strukturer som det enklaste livet:

    sv.wikipedia.org/wiki/Livets_uppkomst

    Eller den här artikeln:

    www.svt.se/nyheter/vetenskap/livet-uppkom-pa-...

    Där det står:

    "En av de mest utmanande frågorna om livets ursprung är hur vi går från de enkla byggstenarna till den komplicerade strukturen vi vet är grundläggande för levande system."
    Frågan är var vi är på väg i diskussionen och varför? Vad i det du länkar till motsäger eller påverkar min ståndpunkt? Och för säkerhets skull så tar vi den igen - jag vet inte hur livet uppstod. 
    Behold, i come as a thief.
  • Äldre 17 Mar 11:50
    kt h skrev 2017-03-17 11:46:10 följande:
    Du förstår alltså inte vad Wikipedia artikeln talar om? Läs den först så kanske du förstår vad jag menar med komplexa strukturer som det enklaste livet:

    sv.wikipedia.org/wiki/Livets_uppkomst

    Eller den här artikeln:

    www.svt.se/nyheter/vetenskap/livet-uppkom-pa-...

    Där det står:

    "En av de mest utmanande frågorna om livets ursprung är hur vi går från de enkla byggstenarna till den komplicerade strukturen vi vet är grundläggande för levande system."
    Och hur jämställbara är dessa "komplicerade strukturer vi vet är grundläggande för levande system" med plastpåsar?
    Behold, i come as a thief.
  • Äldre 17 Mar 11:59
    Johan75 skrev 2017-03-17 11:48:29 följande:
    Frågan är var vi är på väg i diskussionen och varför? Vad i det du länkar till motsäger eller påverkar min ståndpunkt? Och för säkerhets skull så tar vi den igen - jag vet inte hur livet uppstod. 
    Det enda jag hakar upp mig på är detta:
    Johan75 skrev 2017-03-13 15:03:38 följande:
    Nej, den (radioapparaten)är inte för komplicerat byggd för att naturen skulle ha byggt den. 

    Vad menar du med detta?
  • Äldre 17 Mar 12:03
    Johan75 skrev 2017-03-17 11:50:57 följande:
    Och hur jämställbara är dessa "komplicerade strukturer vi vet är grundläggande för levande system" med plastpåsar?
    Plastpåsar är tillverkade av polymerer, som är komplicerade kemiska föreningar som omöjligt har kunnat uppstå genom naturliga processer, än mindre att dessa polymerer ordnar ihop sig så ett en plastpåse tillverkas.
  • Äldre 17 Mar 12:07
    kt h skrev 2017-03-17 11:59:20 följande:
    Det enda jag hakar upp mig på är detta:
    Johan75 skrev 2017-03-13 15:03:38 följande:
    Nej, den (radioapparaten)är inte för komplicerat byggd för att naturen skulle ha byggt den. 
    Vad menar du med detta?
    I grund och botten det som står där. Men i kontexten vi diskuterade blir poängen denna:

    Med den kunskap jag har så ser jag inte att komplexitet eller "komplicerade system" är mer beroende av en intelligens än annat. 

    Sen är jag osäker på ifall vi i vår lekmannadiskussion menar samma sak med "komplicerat" och "komplext". I fallet med livets uppkomst verkar det handla om molekylernas sammansättning mesans det i fallet med plastpåsen snarare verkar handla om den slutgiltiga formen på påsen. 
    Behold, i come as a thief.
  • Äldre 17 Mar 12:14
    Johan75 skrev 2017-03-17 12:07:43 följande:
    I grund och botten det som står där. Men i kontexten vi diskuterade blir poängen denna:

    Med den kunskap jag har så ser jag inte att komplexitet eller "komplicerade system" är mer beroende av en intelligens än annat. 
    Ok, jag släpper det.
    Johan75 skrev 2017-03-17 12:07:43 följande:
    Sen är jag osäker på ifall vi i vår lekmannadiskussion menar samma sak med "komplicerat" och "komplext". I fallet med livets uppkomst verkar det handla om molekylernas sammansättning mesans det i fallet med plastpåsen snarare verkar handla om den slutgiltiga formen på påsen. 
    Det handlar både om polymerernas sammansättning och den slutgiltiga formen.

    Polymerer är för övrigt molekyler, så även plastpåsen har komplicerade molekyler.


  • Äldre 17 Mar 12:26
    kt h skrev 2017-03-17 12:14:49 följande:
    Det handlar både om polymerernas sammansättning och den slutgiltiga formen.
    Tja, slutgiltig form skulle inte jag kategorisera som komplicerat eller komplext. Saknas det i naturen processer för att forma just den formen så antar nog de allra flesta att det inte är naturligt, men inte för att det är för "komplicerat". 
    kt h skrev 2017-03-17 12:14:49 följande:
    Polymerer är för övrigt molekyler, så även plastpåsen har komplicerade molekyler.
    Fast det finns ju naturliga polymerer tydligen:
    Andra naturliga polymerer är cellulosakautschuk (ej vulkaniserat rågummi), nukleinsyror och proteiner. 

    Från organiskt material förvisso, och då kan du hävda att det krävs intelligens för att skapa organiskt material, men jag delar ju inte den tanken. 

    Förklara gärna vad som gör polymerer just komplicerade. 
    Behold, i come as a thief.
  • Äldre 17 Mar 13:06
    Johan75 skrev 2017-03-17 12:26:30 följande:
    Tja, slutgiltig form skulle inte jag kategorisera som komplicerat eller komplext. Saknas det i naturen processer för att forma just den formen så antar nog de allra flesta att det inte är naturligt, men inte för att det är för "komplicerat". 
    Du får fundera på hur en sådan naturlig process skulle se ut för att tillverka en plastpåse, och du kanske inser att det är omöjligt eftersom det krävs en alltför komplicerad process för att naturen ska kunna skapa den.
    Johan75 skrev 2017-03-17 12:26:30 följande:
    Fast det finns ju naturliga polymerer tydligen:
    Andra naturliga polymerer är cellulosa, kautschuk (ej vulkaniserat rågummi), nukleinsyror och proteiner. 

    Från organiskt material förvisso, och då kan du hävda att det krävs intelligens för att skapa organiskt material, men jag delar ju inte den tanken. 

    Nej gummiträdet är inte intelligent, men den som skapat gummiträdet är intelligent.
    Johan75 skrev 2017-03-17 12:26:30 följande:
    Förklara gärna vad som gör polymerer just komplicerade. 
    Här är några länkar som du kan kolla på, den första får man bara se i början.

    study.com/academy/lesson/what-are-polymers-properties-applications-examples.html





    www.give2all.org/4/2013/05/Definitionen-av-polymervetenskap.html
  • Äldre 17 Mar 13:10
    EnAnonumius skrev 2017-03-17 11:21:00 följande:
    Hinduer tror inte på den abrahamitiska guden, så som Judar, Muslimer och Kristna gör.
    Öhhhh.....NÄHÄ?????????
  • Äldre 17 Mar 13:14
    kt h skrev 2017-03-17 13:06:51 följande:
    Du får fundera på hur en sådan naturlig process skulle se ut för att tillverka en plastpåse, och du kanske inser att det är omöjligt eftersom det krävs en alltför komplicerad process för att naturen ska kunna skapa den.
    Varför är den processen för komplicerad? Den verkar inte finnas, men jag ser inte varför det måste bero på att den är för komplicerad. 

    Sen argument som - "du får fundera...", "du får läsa på...", är bara småaktiga. 
    kt h skrev 2017-03-17 13:06:51 följande:
    Nej gummiträdet är inte intelligent, men den som skapat gummiträdet är intelligent.
    Säger du ja, och det är ju i slutändan ditt enda argument. Skapade han beståndsdelarna, embryot till liv eller hela gummiträdet som det ser ut idag? 
    Behold, i come as a thief.
  • Äldre 17 Mar 13:26
    Johan75 skrev 2017-03-17 13:14:07 följande:
    Varför är den processen för komplicerad? Den verkar inte finnas, men jag ser inte varför det måste bero på att den är för komplicerad. 

    Som jag sade, läs på om hur polymerer skapas, det är inte småaktigt att hänvisa till att du behöver mer kunskap för att kunna förstå varför polymerer är komplexa och hur komplicerad processen är för att skapa polymerer, för att inte tala om hur komplicerad processen är för att skapa en plastpåse.

    Tydligen så vet du inte att polymerer är komplexa strukturer, så du får läsa på, som jag citerade:

    "Under vilka förhållanden komplexa polymerer spontant uppstått ur abiotiskt genererade monomerer förblir en kvistig fråga."

    sv.wikipedia.org/wiki/Livets_uppkomst
  • Äldre 17 Mar 13:31
    kt h skrev 2017-03-17 13:26:59 följande:
    Som jag sade, läs på om hur polymerer skapas, det är inte småaktigt att hänvisa till att du behöver mer kunskap för att kunna förstå varför polymerer är komplexa och hur komplicerad processen är för att skapa polymerer, för att inte tala om hur komplicerad processen är för att skapa en plastpåse.

    Tydligen så vet du inte att polymerer är komplexa strukturer, så du får läsa på, som jag citerade:

    "Under vilka förhållanden komplexa polymerer spontant uppstått ur abiotiskt genererade monomerer förblir en kvistig fråga."
    Var går gränsen till komplexa strukturer? När blir det "för komplext"? Finns det icke komplexa strukturer som naturen inte kan tillverka? Finns det komplexa strukturer som kan uppstå naturligt?

    För mig är komplexiteten oviktig. Det är du som påstår att något kan bli för komplext för att kunna skapas naturligt. 
    Behold, i come as a thief.
  • Äldre 17 Mar 20:26
    Johan75 skrev 2017-03-17 13:31:51 följande:
    Var går gränsen till komplexa strukturer? När blir det "för komplext"? Finns det icke komplexa strukturer som naturen inte kan tillverka? Finns det komplexa strukturer som kan uppstå naturligt?

    För mig är komplexiteten oviktig. Det är du som påstår att något kan bli för komplext för att kunna skapas naturligt. 
    Förklara du varför arkeologer betraktar viss flintasten som gjord av människohand, och andra flintastenar som producerade av naturen.

    Du blir förnärmad när jag hänvisar till kunskaper om polymerer, om du nu är så bildad så borde du kunna förklara varför spjutspetsar anses av arkeologer som tillverkade av människor istället av naturen.

    Du kan slänga in i diskussionen om att komplexitet inte är viktigt, vad du vill, men vad är då viktigt?


  • Äldre 18 Mar 12:16
    kt h skrev 2017-03-17 20:26:17 följande:
    Förklara du varför arkeologer betraktar viss flintasten som gjord av människohand, och andra flintastenar som producerade av naturen.

    Du blir förnärmad när jag hänvisar till kunskaper om polymerer, om du nu är så bildad så borde du kunna förklara varför spjutspetsar anses av arkeologer som tillverkade av människor istället av naturen.

    Du kan slänga in i diskussionen om att komplexitet inte är viktigt, vad du vill, men vad är då viktigt?
    Jag antar att Arkeologer ser till var man hittar stenen, formen på stenen och ifall det finns andra mänskliga lämningar i närheten. Skulle de hitta en spjutspets helt för sig själv så skulle de kanske inte vara så snabba på att konstatera att det är en spjutstpets, framförallt om den hittades på ett ställe där man inte förväntar sig att hitta spjutspetsar. Sen använder man troligen andra spjutspetser man hittat för att se om det finns likheter. Om man kan se hur andra stenar använts för att forma den. Man provar att själv göra spjutspetsar på det sätt som dåtidens människor skulle kunna ha gjort det, och sen jämför man. Man problematiserar, ställer upp hypoteser som bekräftas eller som konstateras felaktiga. 

    Jag blir inte förnärmad av att du hänvisar till saker. Jag tycker bara att det ofta är så att man drar till med "läs på och kom tillbaka sen"-argument när man själv inte har så mycket att komma med. 

    Det viktiga, om det kommer till hur liv uppstod, anser jag är att man är ärlig med vad man vet och vad man inte vet. Är man inte ärlig och påstår att saker och ting förhåller sig på ett visst sätt trotts att man inte vet så kommer men inte söka efter nya fakta. Din inställning (det är så här) leder inte till ökad kunskap. 

    Tyvärr är det ju så med kunskap. Kyrkan och religiösa samfund har förlorat varenda slag de haft med vetenskapen. Väldigt mycket av ny kunskap har kommit fram trotts att religionen ofta har motarbetat den initialt. Ingen ny kunskap har kommit från religionen och kyrkan där vetenskapen haft motsatt åsikt. Vetenskapen har alltid en "jag vet inte" del inbyggd i sig, även om den ibland är liten. Kyrkan kör med "så här är det" och får i ämne efter ämne erkänna att de hade fel. Åtminstone om vi pratar naturvetenskap. 
    Behold, i come as a thief.
  • Äldre 18 Mar 13:28
    Johan75 skrev 2017-03-18 12:16:15 följande:
    Jag antar att Arkeologer ser till var man hittar stenen, formen på stenen och ifall det finns andra mänskliga lämningar i närheten. Skulle de hitta en spjutspets helt för sig själv så skulle de kanske inte vara så snabba på att konstatera att det är en spjutstpets, framförallt om den hittades på ett ställe där man inte förväntar sig att hitta spjutspetsar. Sen använder man troligen andra spjutspetser man hittat för att se om det finns likheter. Om man kan se hur andra stenar använts för att forma den. Man provar att själv göra spjutspetsar på det sätt som dåtidens människor skulle kunna ha gjort det, och sen jämför man. Man problematiserar, ställer upp hypoteser som bekräftas eller som konstateras felaktiga. 
    Men vad är det som avgör om den ena flintabiten är en spjutspets och den andra inte är det?

    Hur argumenterar en arkeolog för att denna flintabit är en spjutspets för att övertyga andra?
    Johan75 skrev 2017-03-18 12:16:15 följande:
    Jag blir inte förnärmad av att du hänvisar till saker. Jag tycker bara att det ofta är så att man drar till med "läs på och kom tillbaka sen"-argument när man själv inte har så mycket att komma med. 
    Men så var det inte, jag tyckte det var onödigt att jag försöker förklara för dig att polymerer betraktas som komplicerade konstruktioner och onödigt att förklara hur det fungerar. Det lång tid att läsa på om detta, inget som jag kan förklara för dig i en handvändning.
    Johan75 skrev 2017-03-18 12:16:15 följande:
    Det viktiga, om det kommer till hur liv uppstod, anser jag är att man är ärlig med vad man vet och vad man inte vet. Är man inte ärlig och påstår att saker och ting förhåller sig på ett visst sätt trotts att man inte vet så kommer men inte söka efter nya fakta. Din inställning (det är så här) leder inte till ökad kunskap. 
    Jag vet inte vad du syftar till med (det är så här), men att t.ex. polymerer anses som komplexa tycker jag har fog att säga att (det är så här), och jag har fog att säga att en komplicerad system/struktur inte kan uppkomma genom naturliga processer. Spjutspetsar, plastpåsar, datorer, klockor är exempel på komplicerade strukturer som omöjligt kan uppstå genom naturliga processer. Det enklaste livet anser jag också är för komplicerad för att kunna ha uppstått genom naturliga processer. Om någon påstår något annat så får dom komma med bevis, på samma sätt som jag antar att du skulle vilja ha bevis om jag påstod att spjutspetsar uppstår spontant genom naturliga processer?

    Fast som jag visat så har det låtit som motsatsen, att spjutspetsar inte är för komplicerade för att kunna uppstå genom naturliga processer.

    Sedan är det som du säger ärligt om man säger att man inte vet, och det har du sagt också att du inte vet hur livet uppstod, men samtidigt fick jag alltså påståendet att radioapparater inte är för komplicerade för att kunna uppstå i naturen, men vi släpper det som sagt.

    Jag är helt ärlig med vad jag vet och vad jag inte vet, och vad jag finner osannolikt eller inte.
    Johan75 skrev 2017-03-18 12:16:15 följande:
    Tyvärr är det ju så med kunskap. Kyrkan och religiösa samfund har förlorat varenda slag de haft med vetenskapen. Väldigt mycket av ny kunskap har kommit fram trotts att religionen ofta har motarbetat den initialt. Ingen ny kunskap har kommit från religionen och kyrkan där vetenskapen haft motsatt åsikt. Vetenskapen har alltid en "jag vet inte" del inbyggd i sig, även om den ibland är liten. Kyrkan kör med "så här är det" och får i ämne efter ämne erkänna att de hade fel. Åtminstone om vi pratar naturvetenskap. 
    Kyrkan är inte detsamma som bibeln eller Gud. Kyrkan har gjort massor med hemskheter i Jesu namn, helt emot bibeln. Inte alla som säger sig vara kristna är sanna kristna:

    "Inte alla som säger ?Herre, herre? till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja.

    På den dagen skall många säga till mig: ?Herre, herre, har vi inte profeterat i ditt namn och drivit ut demoner i ditt namn och gjort många underverk i ditt namn?? Då skall jag säga dem som det är: ?Jag känner er inte. Försvinn härifrån, ni ondskans hantlangare!
    ?"(Matteus 7:21-23 Bibel2000)

    Bara dom som följer bibelns budskap är sanna kristna.
  • Äldre 18 Mar 13:32
    "Inte alla som säger 'Herre, herre' till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja. 

    På den dagen skall många säga till mig: 'Herre, herre, har vi inte profeterat i ditt namn och drivit ut demoner i ditt namn och gjort många underverk i ditt namn? Då skall jag säga dem som det är: 'Jag känner er inte. Försvinn härifrån, ni ondskans hantlangare!'
    "(Matteus 7:21-23 Bibel2000)
  • Äldre 18 Mar 17:01
    kt h skrev 2017-03-18 13:28:40 följande:
    Men vad är det som avgör om den ena flintabiten är en spjutspets och den andra inte är det?
    Hur argumenterar en arkeolog för att denna flintabit är en spjutspets för att övertyga andra?
    Det borde du väl fråga en arkeolog? (Eller så kanske du ska läsa på lite om arkeologi och återkomma senareCool)

    Jag antar exempelvis att den uppvisar samma kännetecken som andra stenar som bearbetats av människor. Man kanske har hittat likande stenar där människor bott och verkat, men ingen annanstans, och då verkar de rimligt att det är människor som bearbetat stenen. Sen kan man ju som sagt bearbeta stenen själv på de sätt som människor gjorde förr. Uppvisar experimentet liknande resultat som den hittade "spjutspetsen" så stärks kanske misstankarna om att den är formad av människor. 
    kt h skrev 2017-03-18 13:28:40 följande:
    Men så var det inte, jag tyckte det var onödigt att jag försöker förklara för dig att polymerer betraktas som komplicerade konstruktioner och onödigt att förklara hur det fungerar. Det lång tid att läsa på om detta, inget som jag kan förklara för dig i en handvändning.
    Så kanske det är, men jag misstänker att du nog inte är så kunnig på området själv, och då är det ju alltid lättare med att dra "kom tillbaka när du läst på"-argumentet. 
    kt h skrev 2017-03-18 13:28:40 följande:
    Jag vet inte vad du syftar till med (det är så här), men att t.ex. polymerer anses som komplexa tycker jag har fog att säga att (det är så här), och jag har fog att säga att en komplicerad system/struktur inte kan uppkomma genom naturliga processer. Spjutspetsar, plastpåsar, datorer, klockor är exempel på komplicerade strukturer som omöjligt kan uppstå genom naturliga processer. Det enklaste livet anser jag också är för komplicerad för att kunna ha uppstått genom naturliga processer. Om någon påstår något annat så får dom komma med bevis, på samma sätt som jag antar att du skulle vilja ha bevis om jag påstod att spjutspetsar uppstår spontant genom naturliga processer?

    Fast som jag visat så har det låtit som motsatsen, att spjutspetsar inte är för komplicerade för att kunna uppstå genom naturliga processer.

    Sedan är det som du säger ärligt om man säger att man inte vet, och det har du sagt också att du inte vet hur livet uppstod, men samtidigt fick jag alltså påståendet att radioapparater inte är för komplicerade för att kunna uppstå i naturen, men vi släpper det som sagt.

    Jag är helt ärlig med vad jag vet och vad jag inte vet, och vad jag finner osannolikt eller inte.
    Ja, här är ju som sagt kärnan i ditt argument. Du anser något. Varför är det för komplicerat? FInns det icke komplicerade saker som inte kan komma genom naturliga processer? När blir det för komplicerat?
    kt h skrev 2017-03-18 13:28:40 följande:
    Kyrkan är inte detsamma som bibeln eller Gud. Kyrkan har gjort massor med hemskheter i Jesu namn, helt emot bibeln. Inte alla som säger sig vara kristna är sanna kristna:
    Inte heller har Bibeln givit oss någon ny kunskap om hur vår omvärld fungerar. Inte ens när den skrevs. Huruvida man är sann kristen eller inte är inte heller viktig i den här frågan, utan det handlar om varifrån man hittar sin drivkraft. Du vill hitta något som pekar på att din personliga Gud är sannolik. När det inträffara att någon, med sin religiösa övertygelse som drivkraft, utmanar naturvetenskapen om vem som har "rätt" så vinner aldrig den religösa. Det har aldrig hänt och kommer sannolikt aldrig att inträffa, om man inte räknar de kortvariga tillfälliga vinsterna då man förbjudit åsikter eller fängslat de som med vetenskapliga metoder utmanat de som stått upp för Bibeln. Intelligent design har motbevisats så många gånger att det börjar bli löjligt. Varje gång så försöker de som driver frågan framstå som forskare, men varje gång så visar det sig att det är kristna rörelser som ligger bakom. Man vill värva medlemmar, inte hitta sanningen. 

    Och här sitter du nu. Jehovas vittne som vill diskutera vetenskapliga frågor på internet. Som har hobbystuderat komplicerade molekyler på nätet och självfallet kommit fram till att just guden som du tror på verkar ligga bakom allting. 
    Behold, i come as a thief.
  • Äldre 18 Mar 21:25
    Johan75 skrev 2017-03-18 17:01:46 följande:
    Det borde du väl fråga en arkeolog?
    Jag har skickat frågan till en arkeolog, jag återkommer.
  • Äldre 18 Mar 21:40
    Johan75 skrev 2017-03-18 17:01:46 följande:
    Och här sitter du nu. Jehovas vittne som vill diskutera vetenskapliga frågor på internet. Som har hobbystuderat komplicerade molekyler på nätet och självfallet kommit fram till att just guden som du tror på verkar ligga bakom allting. 
    På tal om småaktighet.
Svar på tråden Varför knackar vi dörr?