• Anonym (Suck)

    Otrohet, men från ett annat perspektiv

    Otrohetsdiskussioner finns det många. Men de handlar alltid mer eller mindre uteslutande om att otrogna är hemska för att de sviker sin partner/är inte hemska för det man inte vet lider man inte av. 


     


    Men det finns ju en annan komponent - utöver svek-komponenten - som är lika intressant, nämligen sex-komponenten. 


     


    Alltså, det är väl klart att man blir förtvivlad över *svek*-komponenten i otrohet - alltså att man blir förtvivlad över att ens partner har gått bakom ryggen på en - men jag tycker det är überkonstigt att man blir förtvivlad över *sex*-komponenten. Varför i hela världen skulle det spela nån roll att man har sex med andra? Så länge man skyddar sig osv förstås. 


     


    Notera att jag pratar alltså bara om sexdelen nu, inte om svekdelen - att svek är förkastligt, och kan ses som ett tecken på att man inte älskar sin partner kan jag absolut se (även om det kanske inte är fullt så enkelt alltid), men det har redan avhandlats i tusen andra trådar, så det är jag inte intresserad av här. 


     


    Vad jag undrar är alltså: hur blev otrohet överhuvudtaget en grej? *Varför* tycker man att det är så viktigt att ens partner inte har sex med andra? Och varför tycker man att man har rätt att begränsa just sex, när man aldrig någonsin skulle anse att man har rätt att begränsa sin partner på nåt annat sätt? Varför tycker man att man överhuvudtaget har rätt att sätta upp det som ett kriterium för ett förhållande? Om man till exempel har svårt att acceptera att partnern har andra vänner, eller en hobby som hen vill ägna sig åt några timmar i veckan så brukar man ju ändå inse att problemet ligger hos en själv, och därför kompromissa om det, och, om det är ett stort problem: jobba med sig själv för att komma över det. Man brukar ju inte säga sorry, vi kan inte ha ett förhållande, för jag tycker inte att det är ok att du har vänner/utövar en hobby etc, eller hur? Helt enkelt för att man inser att det är ju ett sjukt krav/kriterium. Så vad är det som gör sex annorlunda?


     


    Hoppas på lite konstruktiva, reflekterande svar, för jag är genuint nyfiken. 

  • Svar på tråden Otrohet, men från ett annat perspektiv
  • Anonym (Suck)
    Anonym (monogam) skrev 2019-08-16 09:50:11 följande:
    Eftersom både monogami och polygami handlar om personliga preferenser är båda lika rationella att plocka bort. Det ena är inte mer fel än det andra.
    Nej, eftersom det ena begränsar en annan människa, medan det andra inte gör det. Simple as that. Eller som jag precis skrev i #110:
    Anonym (Suck) skrev 2019-08-16 10:12:25 följande:
    Båda tankesätten är inlärda beteenden och därmed mentala konstruktioner. Om man inte är beredd att jobba med dem eller kompromissa med dem klassas de som fixeringar. Skillnaden mellan dem är att i det ena fallet har du en mental föreställning om hur du vill ha det som *inte* begränsar eller på något praktiskt vis påverkar den andre parten, medan du i det andra fallet har en föreställning som gör det.  

  • Anonym (monogam)
    Anonym (Suck) skrev 2019-08-16 10:15:20 följande:

    Nej, eftersom det ena begränsar en annan människa, medan det andra inte gör det. Simple as that. Eller som jag precis skrev i #110:


    Men om man inte klarar av att vara monogam och ens partner mår dåligt av att man har sex med andra det begränsar det också den andre. Det handlar om att man inte ska vara tvungen att leva på ett sätt som man mår dåligt av.

    Ett annat exempel kan vara att den ena är helt ok med att ha ett distansförhållande, medan den andre absolut inte skulle orka med det. I det fallet blir det också svårt att leva tillsammans fast inget av sätten egentligen är fel.
  • Anonym (JH)
    Anonym (Suck) skrev 2019-08-15 12:54:56 följande:

    Nja, jag är intresserad av att få relevanta argument för varför det *inte* skulle vara en fix idé som man kan må bra av att jobba med om den ställer till problem. Självklart anser jag att jag har rätt, precis som alla människor anser att de har rätt i det de anser att de har rätt i, det blir liksom konstigt att säga att man aldrig skulle få anse att man har rätt angående nånting. Och självklart anser jag att motsatsen till det jag tror (nämligen att monogamt tänk *inte* skulle vara en fix idé osv) är fel, det hade ju varit konstigt annars. Du säger att jag bara är intresserad av att hävda att alla som inte lever och tänker som jag har fel, men där har du tagit miste. När jag bemöter de argument jag får så är det inte för att slå mina åsikter i huvet på andra, utan det är för att det är mitt sätt att utvärdera de argument jag får, mitt sätt att se om de håller eller inte. Om nån kan ge mig övertygande argument så kan jag absolut ändra åsikt. Det är bara det att hittills är det ingen som har gjort det. Eller, förresten, det var inte sant, för det var nån som tog upp oönskade graviditeter och sjukdomar, och *det* kan jag hålla med om är rationella anledningar till att inte vilja att partnern ska ha sex med andra, men det är ju ändå anledningar som är hyfsat lätt att kontrollera. Alla andra argument som har kommit upp har haft att göra med "hur det känns", vilket bara stärker min poäng att det bara sitter i huvet.


    Det beror på vad du menar med lätt. Det är lätt att göra vad man kan för att skydda sig och minimera riskerna men de finns ju fortfarande där. Blir kvinnan t ex gravid och inte vill genomgå en abort kan det få väldigt stor inverkan på en rad människors liv.

    Det verkar också finnas en smått naiv inställning bland många som lever i öppna förhållanden att sex enbart är sex. Mycket av den forskning som görs däremot indikerar, inte helt oväntat, att det finns en tydlig koppling mellan sex och känslor i människan. Bland annat aktiveras samma delar av hjärnan vid såväl sexuell åtrå som kärlek och man har även sett att det leder till ett relationsbyggande beteende gentemot subjektet. Alltså finns anledning att tvivla på att människor faktiskt kan särskilja sex och känslor till den grad vissa påstår sig kunna. Man behöver heller inte vara raketforskare för att förstå att finns där någon slags grund så ökar risken för att känslor uppstår ju mer och intimare umgänge man har. Det är av förklarliga skäl sällan en önskvärd utveckling att ens partner får känslor för andra.

    Jag tror inte att någon kommer kunna ge dig en mängd rationella anledningar för naturligtvis sitter mycket i huvudet oavsett om det gäller monogami eller polygami. Däremot ser jag minst ett par stycken för att vara emot att ens partner har sex med andra och mycket litet att vinna annat än att ens partner blir nöjd om det är en önskan de har. Man kan likväl fråga efter rationella argument till att vilja ha sex med många eller varför inte människor som tänker på det sättet kan jobba med sig själva och anpassa sig så att förhållandet fungerar.
  • New  Dawn
    Anonym (JH) skrev 2019-08-16 11:00:40 följande:

    Det beror på vad du menar med lätt. Det är lätt att göra vad man kan för att skydda sig och minimera riskerna men de finns ju fortfarande där. Blir kvinnan t ex gravid och inte vill genomgå en abort kan det få väldigt stor inverkan på en rad människors liv.

    Det verkar också finnas en smått naiv inställning bland många som lever i öppna förhållanden att sex enbart är sex. Mycket av den forskning som görs däremot indikerar, inte helt oväntat, att det finns en tydlig koppling mellan sex och känslor i människan. Bland annat aktiveras samma delar av hjärnan vid såväl sexuell åtrå som kärlek och man har även sett att det leder till ett relationsbyggande beteende gentemot subjektet. Alltså finns anledning att tvivla på att människor faktiskt kan särskilja sex och känslor till den grad vissa påstår sig kunna. Man behöver heller inte vara raketforskare för att förstå att finns där någon slags grund så ökar risken för att känslor uppstår ju mer och intimare umgänge man har. Det är av förklarliga skäl sällan en önskvärd utveckling att ens partner får känslor för andra.

    Jag tror inte att någon kommer kunna ge dig en mängd rationella anledningar för naturligtvis sitter mycket i huvudet oavsett om det gäller monogami eller polygami. Däremot ser jag minst ett par stycken för att vara emot att ens partner har sex med andra och mycket litet att vinna annat än att ens partner blir nöjd om det är en önskan de har. Man kan likväl fråga efter rationella argument till att vilja ha sex med många eller varför inte människor som tänker på det sättet kan jobba med sig själva och anpassa sig så att förhållandet fungerar.


    Mycket bra inlägg
    Anyone can hate. It costs to love.
  • New  Dawn
    New Dawn skrev 2019-08-16 16:17:05 följande:

    Mycket bra inlägg


    Skulle ju vara "tumme upp" på förra inlägget så klart
    Anyone can hate. It costs to love.
  • Xenia
    Anonym (Suck) skrev 2019-08-16 09:06:36 följande:
    Ska jag vara ärlig vet jag faktiskt inte med säkerhet hur urtidsmänniskorna levde, så jag kan inte vare sig bekräfta eller säga emot här. Nånstans har jag för mig att det nog snarare var så att man levde i flock så att säga, och att männen tillsammans tog hand om kvinnor och barn, och att det inte egentligen var nån jätteordning på vem som låg med vem och vem som vara far till vilka barn. Men som sagt, det är bara nåt jag har en vag bild av från skoltiden (och från mina minnen av "Grottbjörnens folk", haha). Har du någon artikel, forskning eller liknande som visar att man levde i monogama förhållanden även på den tiden tar jag jättegärna emot lite referenser, för det hade varit spännande att läsa. Sen i sista änden är det väl svårt att bevisa vare sig på ena eller andra hållet. Vad man däremot kan konstatera, om man nu ska tänka rent nedärvd biologi och artens fortlevnad osv, så är väl det enda raka att man lever i harem, där *en* man har ett gäng kvinnor som han hela tiden kan befrukta ;)
    Förlåt... men likställer du polygami med otrohet?? Och ja, så klart kan man lika gärna fråga det, men nu var det ju argument för det monogama tänket jag var intresserad av, inte argument för motsatsen, eller hur? Jag menar inte att det ena är konstigare än det andra; båda delarna är så klart inlärda beteenden, något som har uppkommit utifrån allt det som gjort och gör oss till dem vi är. Skillnaden är att i det ena fallet är det frågan om ett begränsande av en annan människa, och då anser jag att man bör ha rationella argument för varför man anser sig ha rätt att begränsa den andre. Har man inga rationella argument så tycker jag att det är konstigt att man ändå anser sig ha rätt att kräva en begränsning av en annan människa. Och ja, jag vet att den andre är fri att då säga att den inte vill bli begränsad, och välja bort ett förhållande där den blir begränsad, men det är kanske inte ett alternativ om personen i fråga älskar den den ska välja bort.
    Förlåt, men jag fattar inte riktigt vad du diskuterar här? Polygami? Otrohet? Och igen: hur kan du likställa polygami med otrohet??
    Åh, det var faktiskt en gullig jämförelse :) Naturligtvis inte biologiskt giltig, men gullig likväl (obs! Inte hånfullt eller nedlåtande menat, jag *tycker* verkligen det var en gullig jämförelse)
    "Gibboner lever i monogama parförhållanden som varar i ett flertal år. En familjegrupp består av två vuxna individer och 1?3 ännu inte vuxna ungar."

    Ingen frågar vilket rationellt skäl gibbonerna har. De lever enligt sina instinkter. Synd att det inte syns på oss människor vilka som vill leva som dvärgchimpanser resp gibboner.

    När vi levde som nomader kanske alla försörjde alla. Men många barn överlevde inte, eftersom en mor inte kunde bära mer än ett barn. En del nyfödda avlivades alltså.

    När vi övergick till jordbruk kunde fler barn överleva. Dels mer mat, dels betyder varje barn någon som kan bidra med att arbeta i jordbruket. Då om inte förr blev det viktigt för mannen att veta vilka barn som var hans. Skulle han slita för andras barn? Man kan alltså se att det varit rationellt med monogami i 5.000 till 10.000 år. Det är först de senaste 50 åren det kan anses vara lika rationellt att leva polygamt. 

    Harem är ju inte bra för någon utom för haremsägaren. Inte för kvinnorna i haremet, inte för de män som i stället blir utan kvinnor, inte för barnen (alltför många med en och samma far).

    Såväl otrohet som polygami är motsatsen till trogna monogama förhållanden (sådana som vissa människor föredrar liksom gibboner, svanar, storkar etc). När den allmänna moralen, religionen, juridiken etc påbjuder monogrami, då väljer en del otrohet. 

    När man gifter sig så lovar man att vara trogen. Det är helt enkelt ett avtal. Ingen tvingas nuförtiden att ingå sådana avtal, alltså är det löjligt att kalla det för att "begränsa" maken. 

    De som ingår samboförhållanden förutsätter att samma villkor gäller. Alltså är det den som inte tänker vara monogam som har skyldighet att förklara att detta avtal inte gäller.

    Monogami kan förstås vara inlärt och då kan man avlära sig det. Men om det tvärtom känns som medfött, varför ska man tvinga sig att bli polygam? Om man anser att ett långvarigt förhållande är något önskvärt (t ex för barnens skull), då är varje annan sexuell förbindelse ett potentiellt hot mot förhållandet.
    p
    Vi utgår från att ett romantiskt förhållande innebär sex. Ingen kan tänka sig romantisk kärlek utan sex. På samma sätt kan varje sexuellt förhållande leda till kärlek.

    Om den ene parten har en massa förbindelser utanför förhållandet medan den andra inte har det, blir det automatiskt ojämlikt. Den som inte har några extra sexpartners (för att den är obotligt monogam eller inte hittat några), den hamnar i underläge.

  • Oerhörd
    Xenia skrev 2019-08-16 17:59:40 följande:

    "Gibboner lever i monogama parförhållanden som varar i ett flertal år. En familjegrupp består av två vuxna individer och 1?3 ännu inte vuxna ungar."

    Ingen frågar vilket rationellt skäl gibbonerna har. De lever enligt sina instinkter. Synd att det inte syns på oss människor vilka som vill leva som dvärgchimpanser resp gibboner.

    När vi levde som nomader kanske alla försörjde alla. Men många barn överlevde inte, eftersom en mor inte kunde bära mer än ett barn. En del nyfödda avlivades alltså.

    När vi övergick till jordbruk kunde fler barn överleva. Dels mer mat, dels betyder varje barn någon som kan bidra med att arbeta i jordbruket. Då om inte förr blev det viktigt för mannen att veta vilka barn som var hans. Skulle han slita för andras barn? Man kan alltså se att det varit rationellt med monogami i 5.000 till 10.000 år. Det är först de senaste 50 åren det kan anses vara lika rationellt att leva polygamt. 

    Harem är ju inte bra för någon utom för haremsägaren. Inte för kvinnorna i haremet, inte för de män som i stället blir utan kvinnor, inte för barnen (alltför många med en och samma far).

    Såväl otrohet som polygami är motsatsen till trogna monogama förhållanden (sådana som vissa människor föredrar liksom gibboner, svanar, storkar etc). När den allmänna moralen, religionen, juridiken etc påbjuder monogrami, då väljer en del otrohet. 

    När man gifter sig så lovar man att vara trogen. Det är helt enkelt ett avtal. Ingen tvingas nuförtiden att ingå sådana avtal, alltså är det löjligt att kalla det för att "begränsa" maken. 

    De som ingår samboförhållanden förutsätter att samma villkor gäller. Alltså är det den som inte tänker vara monogam som har skyldighet att förklara att detta avtal inte gäller.

    Monogami kan förstås vara inlärt och då kan man avlära sig det. Men om det tvärtom känns som medfött, varför ska man tvinga sig att bli polygam? Om man anser att ett långvarigt förhållande är något önskvärt (t ex för barnens skull), då är varje annan sexuell förbindelse ett potentiellt hot mot förhållandet.

    p

    Vi utgår från att ett romantiskt förhållande innebär sex. Ingen kan tänka sig romantisk kärlek utan sex. På samma sätt kan varje sexuellt förhållande leda till kärlek.

    Om den ene parten har en massa förbindelser utanför förhållandet medan den andra inte har det, blir det automatiskt ojämlikt. Den som inte har några extra sexpartners (för att den är obotligt monogam eller inte hittat några), den hamnar i underläge.


    Jag skulle inte vilja påstå att enbart varje sexuellt förhållande kan leda till kärlek - det är naturligtvis ingen främmande tanke. Men jag skulle vilja ta bort ordet sexuellt: varje förhållande kan leda till kärlek. Den roliga kollegan, personen en har ett gemensamt intresse med, barnens kompis förälder som är så förstående etc. alla relationer kan leda till kärlek. (Vilket jag tycker är en bra grej, kärlek är en härlig känsla!)

    Men jag håller med dig om att det verkar dumt att tvinga någon till det ena eller andra sättet att leva. Däremot är det inte dumt att verkligen fundera på varför vi känner som vi gör, utan att luta sig tillbaka på historiska överlevnadschanser. Det kan finnas med som en generell förklaringsmodell, men vilken anledning finns till att inte ifrågasätta om det är det mest gynnsamma eller önskvärda nu när förutsättningarna inte är desamma längre?
  • Anonym (In)

    För att svara på din fråga så härstammar det från våra kristna värderingar. Helst ska det inte vara sex alls men för fortplantningens skull får det förekomma men då endast av gifta par. Det är något som sker bakom stängda dörrar och inte för att det ger njutning. I andra kulturer ser man helt annorlunda på detta och där är det ofta ok med flera partners.

    Dessa värderingar är alltså helt och hållet en social konstruktion och människan är knappast anpassad för monogami på detta sätt. Vilket bevisar sig själv när man ser alla trådar om problem med sex. Människan är också fullt kapabel att älska mer än en person i taget (med kärlek och attraktion).

  • Anonym (Suck)
    Anonym (monogam) skrev 2019-08-16 10:20:47 följande:
    Men om man inte klarar av att vara monogam och ens partner mår dåligt av att man har sex med andra det begränsar det också den andre. Det handlar om att man inte ska vara tvungen att leva på ett sätt som man mår dåligt av.
    Det här var min själ en *riktigt* bra poäng. Jag har hela tiden tänkt så här:

    Monogam: har en mental föreställning hur den vill ha det. Denna föreställning får en direkt, inskränkande/begränsande påverkan på den öppna/polygama partnerns liv. Dvs, den monogama styr över vad den andre får göra.

    Öppen/polygam: har en mental föreställning om hur den vill ha det som *inte* begränsar den andres liv. Den Öppna/polygama styr inte över vad den andre får göra.

    Slutsats: det är mer rationellt att det är den monogame som ändrar sig än den öppne/polygame (om man nu anser att förhållandet öht är värt att jobba för)

    MEN. Varför skulle det vara viktigare att en människa inte blir begränsad, än att en människa inte blir sårad? Om man beskriver de här sakerna i vidare ordalag så är de ju båda två samma sak: ett sätt att må dåligt. 

    Ok. Jag måste erkänna att jag får tänka om. Egentligen är det ganska självklart. Jag har bara varit så fast i det här med att man inte har rätt att aktivt, konkret gå in och styra vad en annan människa får och inte får göra. Huh. 

    Tack för den här ögonöppnaren, jag vet verkligen inte varför jag inte har insett detta tidigare.
  • Anonym (Suck)
    Xenia skrev 2019-08-16 17:59:40 följande:
    "Gibboner lever i monogama parförhållanden som varar i ett flertal år. En familjegrupp består av två vuxna individer och 1?3 ännu inte vuxna ungar."
    Alltså, när jag sa att det inte var en biologiskt giltig jämförelse menade jag inte att det inte stämmer det du sa om Gibboner och dvärgschimpanser. Jag menade bara att *jämförelsen* inte var biologiskt giltig, eftersom du när du jämför gibboner och dvärgschimpanser jämför två olika biologiska släkten. Monogama och polygama människor tillhör ju trots allt samma släkte, eller hur?
    Xenia skrev 2019-08-16 17:59:40 följande:
    När vi levde som nomader kanske alla försörjde alla. Men många barn överlevde inte, eftersom en mor inte kunde bära mer än ett barn. En del nyfödda avlivades alltså.

    När vi övergick till jordbruk kunde fler barn överleva. Dels mer mat, dels betyder varje barn någon som kan bidra med att arbeta i jordbruket. Då om inte förr blev det viktigt för mannen att veta vilka barn som var hans. Skulle han slita för andras barn? Man kan alltså se att det varit rationellt med monogami i 5.000 till 10.000 år. Det är först de senaste 50 åren det kan anses vara lika rationellt att leva polygamt. 
    Fast då är det du säger här ju inte relevant ur någon synpunkt, vare sig ur en ursprunglig biologisk synpunkt, eller ut en social konstruktion-synpunkt, eftersom det enda sätt på vilket monogami/polygami är intressant ur ett socialt perspektiv för oss, här och nu, är just hur förutsättningarna är här och nu, eller hur?
    Xenia skrev 2019-08-16 17:59:40 följande:
    Harem är ju inte bra för någon utom för haremsägaren. Inte för kvinnorna i haremet, inte för de män som i stället blir utan kvinnor, inte för barnen (alltför många med en och samma far).
    Alltså... det var ett skämt. Ett dåligt sådant, visst, men likväl ett skämt
    Xenia skrev 2019-08-16 17:59:40 följande:
    Såväl otrohet som polygami är motsatsen till trogna monogama förhållanden (sådana som vissa människor föredrar liksom gibboner, svanar, storkar etc). 
    Men... vad är det du säger?? Alltså... va?? Förlåt, men jag är så paff så jag tappar ord... du fattar att du är helt ute och cyklar nu va? Polygami är såklart motsatsen till monogami, men det är *verkligen* inte motsatsen till att vara trogen. 
    Xenia skrev 2019-08-16 17:59:40 följande:
    När man gifter sig så lovar man att vara trogen. Det är helt enkelt ett avtal. Ingen tvingas nuförtiden att ingå sådana avtal, alltså är det löjligt att kalla det för att "begränsa" maken. 
    Och jag har heller inte sagt att det är det, så... Jag har pratat om en situation där den ene är monogam och den andre inte är det, inte om en situation där man har gjort ett avtal som den ene vill ändra på.
    Xenia skrev 2019-08-16 17:59:40 följande:
    De som ingår samboförhållanden förutsätter att samma villkor gäller. Alltså är det den som inte tänker vara monogam som har skyldighet att förklara att detta avtal inte gäller.
    Öh... ja? Vad har det med min frågeställning att göra?
    Xenia skrev 2019-08-16 17:59:40 följande:
    Vi utgår från att ett romantiskt förhållande innebär sex. Ingen kan tänka sig romantisk kärlek utan sex. På samma sätt kan varje sexuellt förhållande leda till kärlek.
    Ja, precis som alla andra former av förhållanden kan, så...?
    Xenia skrev 2019-08-16 17:59:40 följande:
    Om den ene parten har en massa förbindelser utanför förhållandet medan den andra inte har det, blir det automatiskt ojämlikt. Den som inte har några extra sexpartners (för att den är obotligt monogam eller inte hittat några), den hamnar i underläge.
    Det här är en poäng.
Svar på tråden Otrohet, men från ett annat perspektiv