Forum Allmän debatt - Känsliga rummet
Varje medlem är ansvarig för sina inlägg.
  • Corona: Ändra fokus helt?

    Lör 21 mar 19:03 Läst 0 gånger Totalt 169 svar
    Lör 21 mar 19:03 -1 +1
    Varför ändrar vi inte hela hanteringen av Corona-pandemin:
     
    Anledningen till att vi försöker minimera spridningen är ju enbart för att skydda de som är i riskgrupperna. Dessa är primärt personer över 85 år, enligt erfarenheter från Italien. Men vi kan utvidga den till att gälla alla över 65 samt de med hjärt- eller lungproblem eller diabetes. För alla oss andra är ju detta bara ännu en influensa, och de flesta får milda symptom. De som dör och behöver intensivvård är de i riskgrupperna. Och risken finns även att vården överbelastas om för många behöver intensivvård.
     
    Föslag: Fokusera på att isolera riskgrupperna. På riktigt, inga halvmesyrer. Kan väl inte vara så svårt. Skapa en budservice som levererar matvaror etc. Och de inom riskgrupperna får gärna träffa varandra.
     
    Så kan vi andra jobba och resa osv nästan som vanligt. Visst kan man vidta en del åtgärder för att hålla nere spridningen. En stor fördel med Covid-19 är att man enbart smittar om man har symptom, inte som vanlig influensa där man kan smitta dagen innan man har symptom. Men symptomen kan vara milda. Så om man hostar osv bör man stanna hemma och undvika folk. Men vi är ju redan hemma i drivor, jag jobbar t ex hemifrån (så länge det nu funkar). Staten skulle kunna införa möjlighet att sjukskriva sig 25-50%, utan karensdag, så att alla med milda symptom kan välja att jobba en del. Skulle bli natt och dag för samhällsekonomin: Inga mångmiljardbidrag, inga djupt fallande aktiekurser, inga företag som riskerar gå under och permitterar, inga tomma restauranger.
     
    Man skulle även kunna lära ut vettigare råd för att förhindra spridning av virus. Idag hörs mest ett mantra att man ska tvätta händerna, ju oftare desto bättre, och Italien införde riktlinjen 1 meters avstånd. Men detta är väldigt grova råd som inte skyddar så bra. Därutöver kan man se att folk lägger energin på fel saker: handdesinficering säljer slut trots att tvål och vatten är effektivare, och det cirkulerar råd att man ska tvätta händerna 20-30 sekunder fastän en undersökning av University of North Carolina visade 2005 att 10 sekunder räcker - och att var och en med sunt förnuft inser att det inte handlar om sekunder i grunden utan om att tvätta av alla handens ytor. Och jag har sett flera gå omkring med ansiktsmask, hoppas de i så fall är smittade men antagligen gör de det för att de tror det hjälper mot smitta. Vilket det enligt folkhälsoinstitutet inte gör - fast det är inte helt sant: De delar som är känsliga för virus i ansiktet är mun/mungipor, ögon/ögonvrår och i viss mån näsborrarna, och om man har öppna sår, så en ansiktsmask ger en liten aning skydd, men långt från komplett, på det hela taget inte värt besväret. Och det som smittar är det som kan komma ur mun och näsa, t ex är det ingen risk att stå 2 dm bakom någons nacke på bussen.
     
    Det första råd man borde ge är att lära folk att inte röra ansiktet med händerna. Vi gör alla detta hundratals ggr per dag, ofta omedvetet. T ex visar en undersökning från 2015 att man rör ansiktet 23ggr per timme i medeltal. Men att bara säga åt folk att sluta röra ansiktet funkar inte. Att använda handskar gör det ännu värre, eftersom virus överlever längre på handskar än på händer. Jag har kommit på ett knep som funkar: Klia dig i ansiktet endast med händernas baksida. Så kan du använda framsidan till allt annat.
     
    Att tvätta händerna är kanske bra för att förbättra statistiken, att skydda mot spridning från dej, i viss mån. Men även om du tvättar dig extremt ofta så dröjer det ju inte länge innan du måste röra vid t ex ett handtag, och därefter får du betrakta dig som inte ren. De ytor där virus överlever längst är hårda blanka ytor, flera dagar som värst men jag tror att efter 24h är risken nära noll. Vill du verkligen gå omkring på stan och in på ICA med ditt huvudsakliga skydd bestående av att lita på att alla andra tvättar sina händer och därefter inte rör handtag etc? Eller vill du ha råd som betyder att du själv kan göra åtgärder som skyddar sig själv? För övrigt är det ju bara de med symptom som behöver tvätta händerna. Och tänk på hur många ställen det finns hårda blank ytor: Dörrhandag, buss-stänger, allt inne på toaletter, de flesta förpackningar.
     
    En anna idé jag hittat på är att placera saker i karantän 24h, t ex saker jag köpt på ICA eller post som kom i brevlådan: Jag låter dem ligga i en hög och rör dem inte på 24h helt enkelt. Jag har gjort en del utredningar av det här med hur många timmar virus överlever och det beror bl a mkt på ytan men just såna här saker vore trevigt om proffs ville reda ut, med trovärdiga källor, jag har skaffat mycket kunskap från unversitetsstudier etc men inte tillräckligt för att säga att jag kan ämnet perfekt. Och ja obs det är alltså virus (och bakterier) på förpackningarna jag är orolig för, inuti fabriksförpackade matvaror finns inga virus. Om de inte är djupfrysta förstås..
     
    En intressant detalj är att virus överlever hur länge som helst i frysen. Virus är känsliga och dör snabbt av en hel rad saker: Hög temperatur, klorin, sprit (inte alla virus), UVC-ljus mm. Men de skadas inte av låg temperatur. Faktum är att forskare placerar virus i frystemperatur om de vill bevara dem för senare forskning. Så om man slänger in en plastförpackad limpa bröd i frysen och tar fram en månad senare kan den ha alla virus intakta på plastpåsen.. 
     
    Att snacka om döda och levande virus är förresten att ta i, det är tveksamt om man kan säga att de alls är levande. Virus består bara av DNA (eller RNA) omgivet av en kapsel av protein, och ibland även fett (lipider). (Detta kan förresten få mig att undra om tvål är så viktigt eller om rent vatten räcker, för tvål löser upp fett men inte protein. Nån expert som vet vad som gäller Covid-19?)
     
    Vad ska man göra med varor man tar ur frysen då? Tja.. Antingen häll över innehållet i en ren påse innan frysning, eller låt dem ligga i rumstep ett antal timmar före o/el efter frysningen, eller använd lillfingrarna för att hantera påsen och tumme/pekfinger för att äta. Är bara några saker jag spånat ihop baserat på sunt förnuft och viss kunskap.
     
    Men tillbaks till isolering av riskgrupper: Varför inte införa det, stenhårt, direkt? Och lätta på restriktionerna för alla andra? Skulle inte det totalt sett vara bättre för alla? De i riskgrupperna får invänta att våren kommer (virussmittor brukar ju avta mycket då, ingen vet egentligen varför), eller att vaccin skapas. 90% av dem är pensionerade och av de återstående kan säkert många jobba hemma.
     
    Varje år dör föresten mellan 200 och 2000 personer i Sverige av vanlig influensa. (Jag undrar varför, eftersom det finns vaccin.) Det är samma riskgrupper som för Covid-19.
     
    Varför tycks det så självklart för alla regeringar att försätta hela länder i karantän? Hoppas verkligen det inte är för att man ser Kina som en förebild i detta. Kina är ett udda och extremt land, med trevliga och duktiga individer men med ett styre som absurt nog är kommunistdiktatoriska samtidigt som de är mer extrema kapitaliser än de flesta. Deras historia är unik och ofta obehaglig. 1958 beordrade Mao att alla invånare skulle döda så många sparvar de kunde för att sparvar äter säd. Kineserna gick lydigt ut och dödade effektivt hundratals miljoner sparvar. Nästa år fick man stora problem med att säden skadades av insekter. Insekter som sparvarna normalt skulle ätit. Skördar uteblev och miljontals människor svalt, en av de värsta miljökatastroferna någonsin. Och en tydlig bild av saker som kan hända endast i Kina. Man har kvar samma takter ännu och tillämpar dem lika brutalt. Se på den autraliensiska dokumentären om hur man svetsar igen dörrar hos smittade så att de inte kan komma ut, hur man går runt och bankar på dörrarna och tar tempen på alla och de som har feber släpas till rum fulla av Corona-smittade oavsett om de har en vanlig influensa, osv.
     
    Missförstå mig inte nu: Jag försöker följa mydigheternas råd som alla andra. Svenska myndigheter är dessutom lite mer upplyst kallsinniga än många andra, t ex att barn fått gå i skolan. Men jag kan inte låta bli att tänka själv också.
  • Lör 21 mar 19:30 #1 +2

    FoHM borde ordna något slags föreläsningseftermiddag eller liknande i tv så att man på ett enkelt och tydligt sätt kan förklara situationen en gång för alla.

    Även om ANDELEN som blir svårt sjuka bland unga, friska personer är låg, så kommer ANTALET bli enormt stort och det finns inte resurser att hjälpa alla dessa på en gång. Lever vi som är unga och friska på som vanligt så tar det ca 8 veckor innan den största delen av Sveriges befolkning är smittade. Trycket på sjukvården skulle bli hundratals gånger högre än den klarar av.

  • Anonym (K)
    Visa endast
    Lör 21 mar 19:37 #2

    Det  bästa sättet att förhindra spridning är alla stannar hemma.

    Men det fungerar inte. Ekonomin faller som en sten. Massarbetslöshet kommer att få mer långtgående konsekvenser än själva viruset. Mer ohälsa, fler självmord. 

  • Anonym (K)
    Visa endast
    Lör 21 mar 19:39 #3
    Mascaraklumpar skrev 2020-03-21 19:30:25 följande:

    FoHM borde ordna något slags föreläsningseftermiddag eller liknande i tv så att man på ett enkelt och tydligt sätt kan förklara situationen en gång för alla.

    Även om ANDELEN som blir svårt sjuka bland unga, friska personer är låg, så kommer ANTALET bli enormt stort och det finns inte resurser att hjälpa alla dessa på en gång. Lever vi som är unga och friska på som vanligt så tar det ca 8 veckor innan den största delen av Sveriges befolkning är smittade. Trycket på sjukvården skulle bli hundratals gånger högre än den klarar av.


    Trycket på sjukvården kommer att bli hundratals gånger högre i vilket fall som helst. De ekonomiska konsekvenserna är mycket värre för hälsan än viruset,  och mycket värre för sjukvården än viruset.
  • Lör 21 mar 19:50 #4

    Om vi ska låta viruset härja fritt bland alla som inte är rikdgrupp, vad gör vi då när vi har 5 miljoner sjuka svenskar? Vilka ska då jobba? Även om man inte är riskgrupp behöver en hel del sjukhusvård, betydligt fler än vi klarar. Om riskgrupperna ska träffa varandra, hur ska det å till? Ska de åka kommunalt dit? Taxi?  Som inte körs av nån månniska då så de kan bli smitttade? Vem öppnar dörrarna åt dem när de ska träffa varandra? Så de inte tar på något?

    Viruset har en dödlighet på runt 1%, i Italien där det är mänga äldre i riksgrupp ligger dödligheten på 7-8%. Om 5 milj svenskar blir sjuka har vi 50000 döda? Varför inte göra så?

  • Anonym (S)
    Visa endast
    Lör 21 mar 19:55 #5
    Mascaraklumpar skrev 2020-03-21 19:30:25 följande:

    FoHM borde ordna något slags föreläsningseftermiddag eller liknande i tv så att man på ett enkelt och tydligt sätt kan förklara situationen en gång för alla.

    Även om ANDELEN som blir svårt sjuka bland unga, friska personer är låg, så kommer ANTALET bli enormt stort och det finns inte resurser att hjälpa alla dessa på en gång. Lever vi som är unga och friska på som vanligt så tar det ca 8 veckor innan den största delen av Sveriges befolkning är smittade. Trycket på sjukvården skulle bli hundratals gånger högre än den klarar av.


    Ja, förklara för en som inte förstår. Spela roll hur stor andel eller antal som blir sjuka på samma gång, om det inte är värre än en influensa (dvs riskgrupperna isolerade). På vilket sätt belastar det då sjukvården med säng- och IVA-platser?
  • Anonym (S)
    Visa endast
    Lör 21 mar 20:04 #6
    mammatill6 skrev 2020-03-21 19:50:44 följande:

    Om vi ska låta viruset härja fritt bland alla som inte är rikdgrupp, vad gör vi då när vi har 5 miljoner sjuka svenskar? Vilka ska då jobba? Även om man inte är riskgrupp behöver en hel del sjukhusvård, betydligt fler än vi klarar. Om riskgrupperna ska träffa varandra, hur ska det å till? Ska de åka kommunalt dit? Taxi?  Som inte körs av nån månniska då så de kan bli smitttade? Vem öppnar dörrarna åt dem när de ska träffa varandra? Så de inte tar på något?

    Viruset har en dödlighet på runt 1%, i Italien där det är mänga äldre i riksgrupp ligger dödligheten på 7-8%. Om 5 milj svenskar blir sjuka har vi 50000 döda? Varför inte göra så?


    Det är ju som en mildare förkylning säger dom så sjukhusvård kommer nog inte behövas så mycket. Att många är hemma sjuka istället för att jobba...tja, nu är vi ju hemma iaf....Det pratas ju om flockimmunitet. Det vore väl jättebra om vi som bara bli som lättare förkylda kan ordna det, så de i riskgrupperna får större chans att klara sig. Så behöver det kanske inte bli så många som 1% ens.
  • Lör 21 mar 21:44 #7 +1
    Anonym (S) skrev 2020-03-21 19:55:51 följande:

    Ja, förklara för en som inte förstår. Spela roll hur stor andel eller antal som blir sjuka på samma gång, om det inte är värre än en influensa (dvs riskgrupperna isolerade). På vilket sätt belastar det då sjukvården med säng- och IVA-platser?


    Det Tegnell mfl säger är att de HOS DE FLESTA ger symptom som vid en kraftigt influensa. En mindre andel - och ett stort antal - unga och friska personer kommer däremot att utveckla en kritisk sjukdom som kräver respiratorvård.

    En influensa som drabbade 6 miljoner över några veckors tid hade för övrigt också orsakat enorma problem inom sjukvården.
    Anonym (K) skrev 2020-03-21 19:39:46 följande:

    Trycket på sjukvården kommer att bli hundratals gånger högre i vilket fall som helst. De ekonomiska konsekvenserna är mycket värre för hälsan än viruset,  och mycket värre för sjukvården än viruset.


    Jag argumenterar inte för det ena eller det andra här, utan jag försöker förklara varför man inte gör som TS föreslår. Vad som hade varit den minst dåliga vägen i detta är något som vi får diskutera i efterhand.
  • Anonym (Ny sjukdo­m)
    Visa endast
    Lör 21 mar 21:45 #8 +1

    Jag gissar att vi kommer ändra fokus både en och två gånger närmaste decenniet p g.a Coronan. Det är oansvarigt att gissa om hur Coronan kommer fara fram över världen.

    Exakt dödlighet är verkligen inte fastställd och verkligen inte om hur Coronan kommer påverka dem som varit sjuka och återhämtar sig. Just nu vet vi ju väldigt lite. Vi har statistik från Kina och Italien som faktiskt inte ens är ett halvår gammal kring ett helt nytt virus.

    Vem vet vad som kommer hända framöver.

    Att lära folk tvätta händerna och inte peta sig i ansiktet är fungerande till viss gräns. Effektivt, men fortsatt kommer Coronan smitta.

    Att isolera alla i riskgruppen är otroligt svårt eftersom 13-20% av alla över 80år har ett omfattande omsorgsbehov och behöver mycket hjälp i vardagen. 25-35% har behov av och kommunal hjälp i hemmet. (Siffrorna är hämtade från Boverket)

    Ska dessa låsas in på annan plats, eller tänker du att det nog fungerar där de befinner sig nu?

    Vem ska se till att samordna allt detta? Och vilken lagstiftning har du tänkt ska tillämpas?

    Vad händer med alla som inte visste att de tillhörde en riskgrupp? Och alla med otur och god hälsa som ändå drabbades av en djup lunginflammation som kräver intensiv-vård? Ska vi låta dem stryka med?

    Du får naturligtvis tycka att den Svenska strategin att inte stänga skolor är kallsinnig. Personligen tycker jag att de argument som presenterats är väldigt vettiga. Och väldigt mycket lättare att genomföra än dina idéer!

    Mitt i en pandemi kan ingen leva som vanligt. Och som land behöver vi försöka hitta ett sätt som fungerar. Ekonomin är inte sönderslagen p.g.a politiska beslut utan p.g.a en farsot!

  • Anonym (Hålle­r med)
    Visa endast
    Lör 21 mar 22:12 #9 -2

    Är du jag? För du skriver exakt vad jag själv tycker!!

    Helt absurt att isolera HELA VÄRLDEN för att skydda dom äldsta som kan dö när som helst ändå, helt absurt att förstöra framtiden för alla övriga generationer som har mer tid kvar och för kommande för att 85- och 100-åringar ska slippa dö i just Corona!

    Isolera dessa bara, lägg pengar på att skicka hem mat och hygienprodukter till alla, stäng inte förskolor och skolor och försätt hela världen i konkurs!!

    600 000 brukar dö varje år i världen av influensa.

  • Anonym (Hålle­r med)
    Visa endast
    Lör 21 mar 22:19 #10
    Mascaraklumpar skrev 2020-03-21 19:30:25 följande:

    FoHM borde ordna något slags föreläsningseftermiddag eller liknande i tv så att man på ett enkelt och tydligt sätt kan förklara situationen en gång för alla.

    Även om ANDELEN som blir svårt sjuka bland unga, friska personer är låg, så kommer ANTALET bli enormt stort och det finns inte resurser att hjälpa alla dessa på en gång. Lever vi som är unga och friska på som vanligt så tar det ca 8 veckor innan den största delen av Sveriges befolkning är smittade. Trycket på sjukvården skulle bli hundratals gånger högre än den klarar av.


    Det kommer inte alls att bli enormt. Du kan öka andelen redan smittade med minst 100 från den officiella siffran och av dom har 20 äldre personer dött. Alltså 20 av 200 000 smittade. Det är 0,01%. Så på 3 månader till kanske 600 000 fler smittas och 60 fler äldre och redan sjuka mestadels dö. Sammanlagt typ 80 personer. Förra årets Influensasäsong dog 400 svenskar i Sverige. Året innan det över 1000 personer.
Logga in
Bli medlem
Svara i tråden...

Innehåll