• Sat 21 Mar 2020 19:03
    3079 visningar
    169 svar
    -1 +1
    169
    3079

    Corona: Ändra fokus helt?

    Varför ändrar vi inte hela hanteringen av Corona-pandemin:
     
    Anledningen till att vi försöker minimera spridningen är ju enbart för att skydda de som är i riskgrupperna. Dessa är primärt personer över 85 år, enligt erfarenheter från Italien. Men vi kan utvidga den till att gälla alla över 65 samt de med hjärt- eller lungproblem eller diabetes. För alla oss andra är ju detta bara ännu en influensa, och de flesta får milda symptom. De som dör och behöver intensivvård är de i riskgrupperna. Och risken finns även att vården överbelastas om för många behöver intensivvård.
     
    Föslag: Fokusera på att isolera riskgrupperna. På riktigt, inga halvmesyrer. Kan väl inte vara så svårt. Skapa en budservice som levererar matvaror etc. Och de inom riskgrupperna får gärna träffa varandra.
     
    Så kan vi andra jobba och resa osv nästan som vanligt. Visst kan man vidta en del åtgärder för att hålla nere spridningen. En stor fördel med Covid-19 är att man enbart smittar om man har symptom, inte som vanlig influensa där man kan smitta dagen innan man har symptom. Men symptomen kan vara milda. Så om man hostar osv bör man stanna hemma och undvika folk. Men vi är ju redan hemma i drivor, jag jobbar t ex hemifrån (så länge det nu funkar). Staten skulle kunna införa möjlighet att sjukskriva sig 25-50%, utan karensdag, så att alla med milda symptom kan välja att jobba en del. Skulle bli natt och dag för samhällsekonomin: Inga mångmiljardbidrag, inga djupt fallande aktiekurser, inga företag som riskerar gå under och permitterar, inga tomma restauranger.
     
    Man skulle även kunna lära ut vettigare råd för att förhindra spridning av virus. Idag hörs mest ett mantra att man ska tvätta händerna, ju oftare desto bättre, och Italien införde riktlinjen 1 meters avstånd. Men detta är väldigt grova råd som inte skyddar så bra. Därutöver kan man se att folk lägger energin på fel saker: handdesinficering säljer slut trots att tvål och vatten är effektivare, och det cirkulerar råd att man ska tvätta händerna 20-30 sekunder fastän en undersökning av University of North Carolina visade 2005 att 10 sekunder räcker - och att var och en med sunt förnuft inser att det inte handlar om sekunder i grunden utan om att tvätta av alla handens ytor. Och jag har sett flera gå omkring med ansiktsmask, hoppas de i så fall är smittade men antagligen gör de det för att de tror det hjälper mot smitta. Vilket det enligt folkhälsoinstitutet inte gör - fast det är inte helt sant: De delar som är känsliga för virus i ansiktet är mun/mungipor, ögon/ögonvrår och i viss mån näsborrarna, och om man har öppna sår, så en ansiktsmask ger en liten aning skydd, men långt från komplett, på det hela taget inte värt besväret. Och det som smittar är det som kan komma ur mun och näsa, t ex är det ingen risk att stå 2 dm bakom någons nacke på bussen.
     
    Det första råd man borde ge är att lära folk att inte röra ansiktet med händerna. Vi gör alla detta hundratals ggr per dag, ofta omedvetet. T ex visar en undersökning från 2015 att man rör ansiktet 23ggr per timme i medeltal. Men att bara säga åt folk att sluta röra ansiktet funkar inte. Att använda handskar gör det ännu värre, eftersom virus överlever längre på handskar än på händer. Jag har kommit på ett knep som funkar: Klia dig i ansiktet endast med händernas baksida. Så kan du använda framsidan till allt annat.
     
    Att tvätta händerna är kanske bra för att förbättra statistiken, att skydda mot spridning från dej, i viss mån. Men även om du tvättar dig extremt ofta så dröjer det ju inte länge innan du måste röra vid t ex ett handtag, och därefter får du betrakta dig som inte ren. De ytor där virus överlever längst är hårda blanka ytor, flera dagar som värst men jag tror att efter 24h är risken nära noll. Vill du verkligen gå omkring på stan och in på ICA med ditt huvudsakliga skydd bestående av att lita på att alla andra tvättar sina händer och därefter inte rör handtag etc? Eller vill du ha råd som betyder att du själv kan göra åtgärder som skyddar sig själv? För övrigt är det ju bara de med symptom som behöver tvätta händerna. Och tänk på hur många ställen det finns hårda blank ytor: Dörrhandag, buss-stänger, allt inne på toaletter, de flesta förpackningar.
     
    En anna idé jag hittat på är att placera saker i karantän 24h, t ex saker jag köpt på ICA eller post som kom i brevlådan: Jag låter dem ligga i en hög och rör dem inte på 24h helt enkelt. Jag har gjort en del utredningar av det här med hur många timmar virus överlever och det beror bl a mkt på ytan men just såna här saker vore trevigt om proffs ville reda ut, med trovärdiga källor, jag har skaffat mycket kunskap från unversitetsstudier etc men inte tillräckligt för att säga att jag kan ämnet perfekt. Och ja obs det är alltså virus (och bakterier) på förpackningarna jag är orolig för, inuti fabriksförpackade matvaror finns inga virus. Om de inte är djupfrysta förstås..
     
    En intressant detalj är att virus överlever hur länge som helst i frysen. Virus är känsliga och dör snabbt av en hel rad saker: Hög temperatur, klorin, sprit (inte alla virus), UVC-ljus mm. Men de skadas inte av låg temperatur. Faktum är att forskare placerar virus i frystemperatur om de vill bevara dem för senare forskning. Så om man slänger in en plastförpackad limpa bröd i frysen och tar fram en månad senare kan den ha alla virus intakta på plastpåsen.. 
     
    Att snacka om döda och levande virus är förresten att ta i, det är tveksamt om man kan säga att de alls är levande. Virus består bara av DNA (eller RNA) omgivet av en kapsel av protein, och ibland även fett (lipider). (Detta kan förresten få mig att undra om tvål är så viktigt eller om rent vatten räcker, för tvål löser upp fett men inte protein. Nån expert som vet vad som gäller Covid-19?)
     
    Vad ska man göra med varor man tar ur frysen då? Tja.. Antingen häll över innehållet i en ren påse innan frysning, eller låt dem ligga i rumstep ett antal timmar före o/el efter frysningen, eller använd lillfingrarna för att hantera påsen och tumme/pekfinger för att äta. Är bara några saker jag spånat ihop baserat på sunt förnuft och viss kunskap.
     
    Men tillbaks till isolering av riskgrupper: Varför inte införa det, stenhårt, direkt? Och lätta på restriktionerna för alla andra? Skulle inte det totalt sett vara bättre för alla? De i riskgrupperna får invänta att våren kommer (virussmittor brukar ju avta mycket då, ingen vet egentligen varför), eller att vaccin skapas. 90% av dem är pensionerade och av de återstående kan säkert många jobba hemma.
     
    Varje år dör föresten mellan 200 och 2000 personer i Sverige av vanlig influensa. (Jag undrar varför, eftersom det finns vaccin.) Det är samma riskgrupper som för Covid-19.
     
    Varför tycks det så självklart för alla regeringar att försätta hela länder i karantän? Hoppas verkligen det inte är för att man ser Kina som en förebild i detta. Kina är ett udda och extremt land, med trevliga och duktiga individer men med ett styre som absurt nog är kommunistdiktatoriska samtidigt som de är mer extrema kapitaliser än de flesta. Deras historia är unik och ofta obehaglig. 1958 beordrade Mao att alla invånare skulle döda så många sparvar de kunde för att sparvar äter säd. Kineserna gick lydigt ut och dödade effektivt hundratals miljoner sparvar. Nästa år fick man stora problem med att säden skadades av insekter. Insekter som sparvarna normalt skulle ätit. Skördar uteblev och miljontals människor svalt, en av de värsta miljökatastroferna någonsin. Och en tydlig bild av saker som kan hända endast i Kina. Man har kvar samma takter ännu och tillämpar dem lika brutalt. Se på den autraliensiska dokumentären om hur man svetsar igen dörrar hos smittade så att de inte kan komma ut, hur man går runt och bankar på dörrarna och tar tempen på alla och de som har feber släpas till rum fulla av Corona-smittade oavsett om de har en vanlig influensa, osv.
     
    Missförstå mig inte nu: Jag försöker följa mydigheternas råd som alla andra. Svenska myndigheter är dessutom lite mer upplyst kallsinniga än många andra, t ex att barn fått gå i skolan. Men jag kan inte låta bli att tänka själv också.
  • Svar på tråden Corona: Ändra fokus helt?
  • Anonym (Hålle­r med)
    Sat 21 Mar 2020 22:21
    #11
    -2
    Anonym (K) skrev 2020-03-21 19:39:46 följande:

    Trycket på sjukvården kommer att bli hundratals gånger högre i vilket fall som helst. De ekonomiska konsekvenserna är mycket värre för hälsan än viruset,  och mycket värre för sjukvården än viruset.


    Anonym (K) skrev 2020-03-21 19:37:28 följande:

    Det  bästa sättet att förhindra spridning är alla stannar hemma.

    Men det fungerar inte. Ekonomin faller som en sten. Massarbetslöshet kommer att få mer långtgående konsekvenser än själva viruset. Mer ohälsa, fler självmord. 


    Exakt!! Hur kan man inte fatta detta?! Och det handlar om att rasera förutsättningarna för flera generationer så att hela deras liv kommer vara piss!! Allt för att 100-åringar ska slippa konkurrera om IVA-platser...
  • Anonym (Hålle­r med)
    Sat 21 Mar 2020 22:23
    #12
    mammatill6 skrev 2020-03-21 19:50:44 följande:

    Om vi ska låta viruset härja fritt bland alla som inte är rikdgrupp, vad gör vi då när vi har 5 miljoner sjuka svenskar? Vilka ska då jobba? Även om man inte är riskgrupp behöver en hel del sjukhusvård, betydligt fler än vi klarar. Om riskgrupperna ska träffa varandra, hur ska det å till? Ska de åka kommunalt dit? Taxi?  Som inte körs av nån månniska då så de kan bli smitttade? Vem öppnar dörrarna åt dem när de ska träffa varandra? Så de inte tar på något?

    Viruset har en dödlighet på runt 1%, i Italien där det är mänga äldre i riksgrupp ligger dödligheten på 7-8%. Om 5 milj svenskar blir sjuka har vi 50000 döda? Varför inte göra så?


    Vi är bara 10 miljoner. Om 5 miljoner är sjuka dör inte 50 000, snarare 500. Dessutom är inte ens dödligheten 1% i Italien, det finns ju ett gigantiskt mörkertal med milda symtom som inte är med i statstiken.
  • Anonym (Hålle­r med)
    Sat 21 Mar 2020 22:26
    #13
    Anonym (S) skrev 2020-03-21 20:04:11 följande:

    Det är ju som en mildare förkylning säger dom så sjukhusvård kommer nog inte behövas så mycket. Att många är hemma sjuka istället för att jobba...tja, nu är vi ju hemma iaf....Det pratas ju om flockimmunitet. Det vore väl jättebra om vi som bara bli som lättare förkylda kan ordna det, så de i riskgrupperna får större chans att klara sig. Så behöver det kanske inte bli så många som 1% ens.


    Men exakt. Vilket idiotiskt argument!! Som vi gör ni beter vi oss som att alla miljarder människor i världen är dödssjuka och inte kan jobba samtidigt. Om vi däremot jobbade ändå, alla vi friska eller med milda symtom som man kan jobba med, då skulle en minoritet bli svårt sjuka och dö.

    Men som sagt, nu ser vi till att konsekvenserna från början blir som att hela världen har Digerdöden samtidigt.
  • Anonym (Hålle­r med)
    Sat 21 Mar 2020 22:28
    #14
    Mascaraklumpar skrev 2020-03-21 21:44:21 följande:

    Det Tegnell mfl säger är att de HOS DE FLESTA ger symptom som vid en kraftigt influensa. En mindre andel - och ett stort antal - unga och friska personer kommer däremot att utveckla en kritisk sjukdom som kräver respiratorvård.

    En influensa som drabbade 6 miljoner över några veckors tid hade för övrigt också orsakat enorma problem inom sjukvården.Jag argumenterar inte för det ena eller det andra här, utan jag försöker förklara varför man inte gör som TS föreslår. Vad som hade varit den minst dåliga vägen i detta är något som vi får diskutera i efterhand.


    Inte alls som en kraftig influensa. Tvärtom, de flesta märker inte ens av sina symtom. Du kan aldrig ha haft influensa för man tror att man ska avlida av det, oavsett om man är 5, 15 eller 35. Svinhög feber, totalt utslagen i minst 2 veckor och även unga utvecklar lunginflammation av influensa.

    Corona ger ofta lite ont i halsen bara, eller lite feber några dagar och lite hosta.
  • Anonym (gg)
    Sat 21 Mar 2020 22:40
    #15
    +2
    Anonym (Håller med) skrev 2020-03-21 22:23:30 följande:
    Vi är bara 10 miljoner. Om 5 miljoner är sjuka dör inte 50 000, snarare 500. Dessutom är inte ens dödligheten 1% i Italien, det finns ju ett gigantiskt mörkertal med milda symtom som inte är med i statstiken.
    Minst 5% (troligtvis mer) behöver intensivvård. Det är vården av dessa som blir ett problem. Dödligheten ökar ju om de som inte kan andas ordentligt inte får den vården de behöver.

    Hälften av de intensivvårdade idag är personer under 65 i sverige (och flera andra länder).

    44% som intensivvårdas i Sverige idag har ingen riskfaktor; dvs diabetes, hjärtkärlsjukdom, neuromuskulära sjukdomar, kol eller andra lungsjukdomar, och inte heller hög ålder (över 75)
  • Mascar­aklump­ar
    Sun 22 Mar 2020 00:07
    #16
    +1
    Anonym (Håller med) skrev 2020-03-21 22:19:13 följande:

    Det kommer inte alls att bli enormt. Du kan öka andelen redan smittade med minst 100 från den officiella siffran och av dom har 20 äldre personer dött. Alltså 20 av 200 000 smittade. Det är 0,01%. Så på 3 månader till kanske 600 000 fler smittas och 60 fler äldre och redan sjuka mestadels dö. Sammanlagt typ 80 personer. Förra årets Influensasäsong dog 400 svenskar i Sverige. Året innan det över 1000 personer.


    Du och väldigt många andra har inte alls förstått hur en viruspandemi fungerar, vilket inte är ett dugg konstigt då det ju inte är någon som förklarar det. Som sagt önskar jag verkligen att man kunde ordna en föreläsning där allt grundläggande förklaras klart och tydligt, så att folk är med på vad det är som händer i världen. Information till allmänheten är otroligt viktigt i sådana här lägen.

    För att uttrycka det väldigt basic så går insjuknandet snabbare och snabbare för varje dag, och på tre månader är det inte 600 000 som kommer att smittas utan 6-9 miljoner. Samtidigt så tar det två veckor från det att sjukdomen bryter ut tills dess att man dör. De 5 som dog idag är alltså inte 5 av de 1600 som är konstaterat positiva idag utan 5 av de 160 som var konstaterat positiva för 2 veckor sedan. Detta är en alldeles för kortfattad förklaring för att du ska kunna ta den till dig, men du får helt enkelt lita på att det finns en anledning till att de som är mer insatta i detta är väldigt oroliga över situationen. Det är inte så att hela Sverige har total panik för att vi tror att 80 personer kommer att dö.

    Det kan vara så att 1% av befolkningen redan är smittade och att antalet faktiska fall alltså är väldigt mycket större än beräknat. Är det så så är det på sätt och vis positivt eftersom det innebär att mortaliteten antagligen är lägre än man trott. Det finns dock inga säkra belägg för detta, utan det är baserat på enstaka uppgifter och det som tidigare är visat talar emot att det stämmer.
  • Anonym (gg)
    Sun 22 Mar 2020 00:34
    #17
    +1
    Mascaraklumpar skrev 2020-03-22 00:07:26 följande:
    Du och väldigt många andra har inte alls förstått hur en viruspandemi fungerar, vilket inte är ett dugg konstigt då det ju inte är någon som förklarar det. Som sagt önskar jag verkligen att man kunde ordna en föreläsning där allt grundläggande förklaras klart och tydligt, så att folk är med på vad det är som händer i världen. Information till allmänheten är otroligt viktigt i sådana här lägen.

    För att uttrycka det väldigt basic så går insjuknandet snabbare och snabbare för varje dag, och på tre månader är det inte 600 000 som kommer att smittas utan 6-9 miljoner. Samtidigt så tar det två veckor från det att sjukdomen bryter ut tills dess att man dör. De 5 som dog idag är alltså inte 5 av de 1600 som är konstaterat positiva idag utan 5 av de 160 som var konstaterat positiva för 2 veckor sedan. Detta är en alldeles för kortfattad förklaring för att du ska kunna ta den till dig, men du får helt enkelt lita på att det finns en anledning till att de som är mer insatta i detta är väldigt oroliga över situationen. Det är inte så att hela Sverige har total panik för att vi tror att 80 personer kommer att dö.

    Det kan vara så att 1% av befolkningen redan är smittade och att antalet faktiska fall alltså är väldigt mycket större än beräknat. Är det så så är det på sätt och vis positivt eftersom det innebär att mortaliteten antagligen är lägre än man trott. Det finns dock inga säkra belägg för detta, utan det är baserat på enstaka uppgifter och det som tidigare är visat talar emot att det stämmer.
    Tiden kommer visa hur det fungerar, och det är verkligen synd. 

    Läste idag om typen av virus detta är och att det muterar väldiigt ofta jämfört med andra virusarter, oftast ingen stor mutation, men genom att smitta nästan hela befolkningen utsätter man världen för en risk att nya mutationer uppstår pga stort antal värdar som kanske inte hade uppstått om man isolerade mer.

    Och ja, jag förstår hur svårt det hade varit att göra det, men alternativen är inte så många och så bra.
  • Hassef­rasse
    Sun 22 Mar 2020 00:51
    #18

    I såna här lägen blir vi påminda om livets oförutsägbarhet. Att vi aldrig ska ta livet för givet. Att vi ska vara tacksamma för varje dag vi vaknar upp till en ny dag. Om vi spenderar hela vårt liv till att samla miljoner på banken och dör innan vi hinner njuta av miljonerna så har det varit helt förgäves. Vad värderar vi? Vad är viktigt för oss?

  • CEZ
    Sun 22 Mar 2020 03:03
    #19

    Men TS, både Folkhälsomyndigheten och Regeringen går ju ut med tydliga uppmaningar om att inte röra ansiktet och att fokus ligger på att isolera och skydda riskgrupper så vad är det för nytt du tror att du tillägger? Hosta och nys i armväcket för att inte sprida smitta till andra och tvätta händerna ofta. Det är väldigt enkla saker som myndigheterna går ut med men ändå ska folk krångla till det... dom säger också att är man frisk och inte visar symtom så kan man gå till jobbet.

    "Men detta är väldigt grova råd som inte skyddar så bra"? Tvärt om så är tvättning av händerna och att hålla distans någonting som skyddar bäst i ett samhälle där vi lever nära varandra. Om det inte skulle vara effektivt skulle inte myndigheter gå ut med de rekommendationer. Händer är smittohärdar eftersom vi rör i saker med dom= virus och bakterier finns på dom. Genom att inte pilla oss i ansiktet och samtidigt tvätta händerna ofta minskar vi risken för spridning av en smitta. Det finns väldigt mycket forskning som visar att just handtvättning fungerar bra för att förhindra smitta och det är också därför myndigheter uppmanar till det. Till exempel - istället för att lägga brev och matvaror i karantän i 24 h så kan du öppna brevet, läsa det, lägga ifrån dig det och sedan TVÄTTA HÄNDERNA! Klart... man behöver inte krångla till det.

  • CEZ
    Sun 22 Mar 2020 03:23
    #20
    +1
    Anonym (Håller med) skrev 2020-03-21 22:12:27 följande:

    Är du jag? För du skriver exakt vad jag själv tycker!!

    Helt absurt att isolera HELA VÄRLDEN för att skydda dom äldsta som kan dö när som helst ändå, helt absurt att förstöra framtiden för alla övriga generationer som har mer tid kvar och för kommande för att 85- och 100-åringar ska slippa dö i just Corona!

    Isolera dessa bara, lägg pengar på att skicka hem mat och hygienprodukter till alla, stäng inte förskolor och skolor och försätt hela världen i konkurs!!

    600 000 brukar dö varje år i världen av influensa.


    Ditt inlägg visar på så mycket okunskap och avsaknad av både empati och medmänsklighet att det är läskigt... om Corona-spridningen fortsätter i den takt den gör nu är vi uppe i 600 000 döda inom kort. Du kanske inte ser/läser/lyssnar på nyheterna, men Italiens sjukvårdssystem är på gränsen till kollaps på grund av att så många människor behöver intensivvård. Det innebär att alla dom som behöver vård inte får det eftersom det inte finns resurser. Och det är inte bara människor som är 80-100 år, utan även människor dom är 30-40-50. Spanien är i en liknande situation inom några dagar, samma med Frankrike. Iran också med största sannolikhet. Storbritannien kommer troligtvis hamna där om det inte vänder snabbt, och eventuellt också Sverige.

    I Sverige är det närmare 30 personer mellan 26-50 år som har behövt intensivvård hittills, men det kanske du missat? Vi är dessutom precis i början av utbrottet så den siffran kommer öka. Det finns en anledning till varför princip alla vårdresurser i hela Sverige just nu är omprioriterade för att ta hand om Covid-19patienter, det finns en anledning till varför alla regioner i Sverige jobbar stenhårt på att utöka intensivvårdsplatser och varför det öppnas ett fältsjukhus i Uppsala. Bagatellisera inte det för att du inte har koll.
Svar på tråden Corona: Ändra fokus helt?