• Upponer8

    Corona: Ändra fokus helt?

    Varför ändrar vi inte hela hanteringen av Corona-pandemin:
     
    Anledningen till att vi försöker minimera spridningen är ju enbart för att skydda de som är i riskgrupperna. Dessa är primärt personer över 85 år, enligt erfarenheter från Italien. Men vi kan utvidga den till att gälla alla över 65 samt de med hjärt- eller lungproblem eller diabetes. För alla oss andra är ju detta bara ännu en influensa, och de flesta får milda symptom. De som dör och behöver intensivvård är de i riskgrupperna. Och risken finns även att vården överbelastas om för många behöver intensivvård.
     
    Föslag: Fokusera på att isolera riskgrupperna. På riktigt, inga halvmesyrer. Kan väl inte vara så svårt. Skapa en budservice som levererar matvaror etc. Och de inom riskgrupperna får gärna träffa varandra.
     
    Så kan vi andra jobba och resa osv nästan som vanligt. Visst kan man vidta en del åtgärder för att hålla nere spridningen. En stor fördel med Covid-19 är att man enbart smittar om man har symptom, inte som vanlig influensa där man kan smitta dagen innan man har symptom. Men symptomen kan vara milda. Så om man hostar osv bör man stanna hemma och undvika folk. Men vi är ju redan hemma i drivor, jag jobbar t ex hemifrån (så länge det nu funkar). Staten skulle kunna införa möjlighet att sjukskriva sig 25-50%, utan karensdag, så att alla med milda symptom kan välja att jobba en del. Skulle bli natt och dag för samhällsekonomin: Inga mångmiljardbidrag, inga djupt fallande aktiekurser, inga företag som riskerar gå under och permitterar, inga tomma restauranger.
     
    Man skulle även kunna lära ut vettigare råd för att förhindra spridning av virus. Idag hörs mest ett mantra att man ska tvätta händerna, ju oftare desto bättre, och Italien införde riktlinjen 1 meters avstånd. Men detta är väldigt grova råd som inte skyddar så bra. Därutöver kan man se att folk lägger energin på fel saker: handdesinficering säljer slut trots att tvål och vatten är effektivare, och det cirkulerar råd att man ska tvätta händerna 20-30 sekunder fastän en undersökning av University of North Carolina visade 2005 att 10 sekunder räcker - och att var och en med sunt förnuft inser att det inte handlar om sekunder i grunden utan om att tvätta av alla handens ytor. Och jag har sett flera gå omkring med ansiktsmask, hoppas de i så fall är smittade men antagligen gör de det för att de tror det hjälper mot smitta. Vilket det enligt folkhälsoinstitutet inte gör - fast det är inte helt sant: De delar som är känsliga för virus i ansiktet är mun/mungipor, ögon/ögonvrår och i viss mån näsborrarna, och om man har öppna sår, så en ansiktsmask ger en liten aning skydd, men långt från komplett, på det hela taget inte värt besväret. Och det som smittar är det som kan komma ur mun och näsa, t ex är det ingen risk att stå 2 dm bakom någons nacke på bussen.
     
    Det första råd man borde ge är att lära folk att inte röra ansiktet med händerna. Vi gör alla detta hundratals ggr per dag, ofta omedvetet. T ex visar en undersökning från 2015 att man rör ansiktet 23ggr per timme i medeltal. Men att bara säga åt folk att sluta röra ansiktet funkar inte. Att använda handskar gör det ännu värre, eftersom virus överlever längre på handskar än på händer. Jag har kommit på ett knep som funkar: Klia dig i ansiktet endast med händernas baksida. Så kan du använda framsidan till allt annat.
     
    Att tvätta händerna är kanske bra för att förbättra statistiken, att skydda mot spridning från dej, i viss mån. Men även om du tvättar dig extremt ofta så dröjer det ju inte länge innan du måste röra vid t ex ett handtag, och därefter får du betrakta dig som inte ren. De ytor där virus överlever längst är hårda blanka ytor, flera dagar som värst men jag tror att efter 24h är risken nära noll. Vill du verkligen gå omkring på stan och in på ICA med ditt huvudsakliga skydd bestående av att lita på att alla andra tvättar sina händer och därefter inte rör handtag etc? Eller vill du ha råd som betyder att du själv kan göra åtgärder som skyddar sig själv? För övrigt är det ju bara de med symptom som behöver tvätta händerna. Och tänk på hur många ställen det finns hårda blank ytor: Dörrhandag, buss-stänger, allt inne på toaletter, de flesta förpackningar.
     
    En anna idé jag hittat på är att placera saker i karantän 24h, t ex saker jag köpt på ICA eller post som kom i brevlådan: Jag låter dem ligga i en hög och rör dem inte på 24h helt enkelt. Jag har gjort en del utredningar av det här med hur många timmar virus överlever och det beror bl a mkt på ytan men just såna här saker vore trevigt om proffs ville reda ut, med trovärdiga källor, jag har skaffat mycket kunskap från unversitetsstudier etc men inte tillräckligt för att säga att jag kan ämnet perfekt. Och ja obs det är alltså virus (och bakterier) på förpackningarna jag är orolig för, inuti fabriksförpackade matvaror finns inga virus. Om de inte är djupfrysta förstås..
     
    En intressant detalj är att virus överlever hur länge som helst i frysen. Virus är känsliga och dör snabbt av en hel rad saker: Hög temperatur, klorin, sprit (inte alla virus), UVC-ljus mm. Men de skadas inte av låg temperatur. Faktum är att forskare placerar virus i frystemperatur om de vill bevara dem för senare forskning. Så om man slänger in en plastförpackad limpa bröd i frysen och tar fram en månad senare kan den ha alla virus intakta på plastpåsen.. 
     
    Att snacka om döda och levande virus är förresten att ta i, det är tveksamt om man kan säga att de alls är levande. Virus består bara av DNA (eller RNA) omgivet av en kapsel av protein, och ibland även fett (lipider). (Detta kan förresten få mig att undra om tvål är så viktigt eller om rent vatten räcker, för tvål löser upp fett men inte protein. Nån expert som vet vad som gäller Covid-19?)
     
    Vad ska man göra med varor man tar ur frysen då? Tja.. Antingen häll över innehållet i en ren påse innan frysning, eller låt dem ligga i rumstep ett antal timmar före o/el efter frysningen, eller använd lillfingrarna för att hantera påsen och tumme/pekfinger för att äta. Är bara några saker jag spånat ihop baserat på sunt förnuft och viss kunskap.
     
    Men tillbaks till isolering av riskgrupper: Varför inte införa det, stenhårt, direkt? Och lätta på restriktionerna för alla andra? Skulle inte det totalt sett vara bättre för alla? De i riskgrupperna får invänta att våren kommer (virussmittor brukar ju avta mycket då, ingen vet egentligen varför), eller att vaccin skapas. 90% av dem är pensionerade och av de återstående kan säkert många jobba hemma.
     
    Varje år dör föresten mellan 200 och 2000 personer i Sverige av vanlig influensa. (Jag undrar varför, eftersom det finns vaccin.) Det är samma riskgrupper som för Covid-19.
     
    Varför tycks det så självklart för alla regeringar att försätta hela länder i karantän? Hoppas verkligen det inte är för att man ser Kina som en förebild i detta. Kina är ett udda och extremt land, med trevliga och duktiga individer men med ett styre som absurt nog är kommunistdiktatoriska samtidigt som de är mer extrema kapitaliser än de flesta. Deras historia är unik och ofta obehaglig. 1958 beordrade Mao att alla invånare skulle döda så många sparvar de kunde för att sparvar äter säd. Kineserna gick lydigt ut och dödade effektivt hundratals miljoner sparvar. Nästa år fick man stora problem med att säden skadades av insekter. Insekter som sparvarna normalt skulle ätit. Skördar uteblev och miljontals människor svalt, en av de värsta miljökatastroferna någonsin. Och en tydlig bild av saker som kan hända endast i Kina. Man har kvar samma takter ännu och tillämpar dem lika brutalt. Se på den autraliensiska dokumentären om hur man svetsar igen dörrar hos smittade så att de inte kan komma ut, hur man går runt och bankar på dörrarna och tar tempen på alla och de som har feber släpas till rum fulla av Corona-smittade oavsett om de har en vanlig influensa, osv.
     
    Missförstå mig inte nu: Jag försöker följa mydigheternas råd som alla andra. Svenska myndigheter är dessutom lite mer upplyst kallsinniga än många andra, t ex att barn fått gå i skolan. Men jag kan inte låta bli att tänka själv också.
  • Svar på tråden Corona: Ändra fokus helt?
  • Anonym (uska)
    Anonym (Isolering) skrev 2020-03-23 11:46:10 följande:
    Ja det är det som många inte verkar tänka på. Just nu kan det verka lugnt, men spridningen sker exponentiellt stort sett så man måste tänka några steg fram i detta för att inse att det kan gå riktigt illa. Samtidigt så bor vi inte lika trångt här i Sverige och håller oss nog mer för oss själva än t ex i Italien, så kanske vi har en fördel där med tanke på spridningen.
    Italien har en enorm fördel jämfört med Sverige.
    I Italien bor de gamla kvar i sina familjer med barnen. 
    Trots detta är smittspridningen stor i den gruppen.

    I Sverige har vi hemtjänst och hemsjukvård. Det innebär att de gamla, den grupp samhället ska skydda i genomsnitt har 20 olika personer hos sig i veckan.

    Det slutar inte där. I min kommun har vi  konstaterade covid19-positiva patienter som legat på sjukhus men skickats hem. De är fortfarande sjuka och smittar således fortfarande.

    Hemtjänsten och hemsjukvården får inga som helst skyddsutrustning. Vi har inte ens handsprit, den tog slut i veckan.
    Personalen blir således mycket effektivt smittade. Personal som har familjer och anhöriga som blir smittade.
    Man vet i dagsläget inte om man blir immun eller inte.

    Och allt tidningarna skriver om är de 600 intensivvårdsplatser som finns i landet. Men den verkliga smitthärden, den skriver man inte ett ord om.
    Det blir en ENORM smittspridning i samhället just tack vare alla besparingar i äldreomsorgen.

    TACK ALLA JÄVLA IDIOTER SOM HAMSTRAR HANDSPRIT OCH PANODIL. SKÄMMES!!!!
  • Anonym (NM)
    CEZ skrev 2020-03-23 09:41:04 följande:
    Absolut kan det vara så. Men att skriva att myndigheter försöker dölja eller medvetet inte delge befolkningen riskerna i den här situationen är bara trams, och det var det jag reagerade på. Jag är mycket väl medveten om att folk sannolikt kommer dö och det är myndigheterna också - därav beredskapen.
    Medvetet dölja, var det ...

    Varför kan norska och andra länders myndigheter - men inte svenska - delge sina scenarion?

    https://www.di.se/ledare/planera-efter-norge/

    I korthet planerar den norska myndigheten för att 42 procent av befolkningen kommer att smittas av viruset inom ett år, det vill säga 2,2 miljoner personer. 733.000 av dem kommer att bli sjuka, 22.000 kommer att behöva sjukhusvård och 5.500 intensivvård. Dödligheten för hela populationen räknas till under 1 procent, för personer över 70 är den mycket högre.

    Om svenska myndigheter gick ut med motsvarande beräkningar för Sverige så skulle förståelsen för regeringens agerande, och icke-agerande, med all säkerhet öka.

    Om man bara rakt av jämför befolkningsstorlek mot varandra innebär det norska scenariot att upp emot 15000 kommer att dö i Sverige.
  • CEZ
    Anonym (Isolering) skrev 2020-03-23 12:06:41 följande:

    Jaha och det VET du förstås som har all kunskap om allt verkar det som, och dömer andra för att de inte vet bättre.


    Känns det jobbigt att bli synad i sin okunskap? Ja, jag vet detta eftersom det rapporteras om det kontinuerligt. Det är ingenting som är hemligt, och ingenting som jag gissar mig till eller tror

    Ok ja, jag har absolut fördomar om folk som sitter på forum och gissar om saker som dom inte har en aning om. Om man inte vet bättre, som du skriver, så är det bättre att lyssna på dom som vet - i dethär fallet Folkhälsomyndigheten. Och återigen, vilket land ska vi ha som förebild för en eventuell karantän som du skrev om tidigare? Eller är det också någonting som du bara gissar dig till är bra?
  • CEZ
    Anonym (Isolering) skrev 2020-03-23 12:06:41 följande:

    Jaha och det VET du förstås som har all kunskap om allt verkar det som, och dömer andra för att de inte vet bättre.


    Känns det jobbigt att bli synad i sin okunskap? Ja, jag vet detta eftersom det rapporteras om det kontinuerligt. Det är ingenting som är hemligt, och ingenting som jag gissar mig till eller tror

    Ok ja, jag har absolut fördomar om folk som sitter på forum och gissar om saker som dom inte har en aning om. Om man inte vet bättre, som du skriver, så är det bättre att lyssna på dom som vet - i dethär fallet Folkhälsomyndigheten. Och återigen, vilket land ska vi ha som förebild för en eventuell karantän som du skrev om tidigare? Eller är det också någonting som du bara gissar dig till är bra?
  • Anonym (uska)
    CEZ skrev 2020-03-23 12:21:35 följande:
    Känns det jobbigt att bli synad i sin okunskap? Ja, jag vet detta eftersom det rapporteras om det kontinuerligt. Det är ingenting som är hemligt, och ingenting som jag gissar mig till eller tror

    Ok ja, jag har absolut fördomar om folk som sitter på forum och gissar om saker som dom inte har en aning om. Om man inte vet bättre, som du skriver, så är det bättre att lyssna på dom som vet - i dethär fallet Folkhälsomyndigheten. Och återigen, vilket land ska vi ha som förebild för en eventuell karantän som du skrev om tidigare? Eller är det också någonting som du bara gissar dig till är bra?
    Du vet bättre än experterna för att du har "läst" dig till det.
    På internet antar jag.

    Läsa och förstå skriven text är en svår konst. Du har aldrig funderat på om du har missförstått när all världens expertis säger annorlunda än vad du gör? 
  • Anonym (gg)
    Anonym (jo) skrev 2020-03-23 10:37:30 följande:
    Detta är även nytt för svenska myndigheter och experter!!
    Men de är ju experter. Skulle vi inte lita på experterna?

    Kanske måste svenska folket börja tänka själva nu.
  • Anonym (NM)
    Anonym (uska) skrev 2020-03-23 11:50:26 följande:
    Du VET att det är fel för du vet bättre än världens alla experter?

    Vi ska vara tacksamma att riksdagen fattar beslut grundat på experternas rekommendationer. De gör inte som i andra länder och beslutar i ren panik. 

    Stänga skolor, som många länder gör, hejdar inte smittspridningen, inte heller att sätta städer och områden i karantän.


    Vad är det som får dig att tro att enbart den svenska regeringen klara av att "lyssna på experter" och medan alla andra länders regeringar "beslutar i ren panik"?

    Det finns en mycket mer logisk förklaring till skillnaden i agerande:

    Att Sverige är det enda land där taktiken går ut på att medvetet låta befolkningen bli sjuk för att skaffa "flockimmunitet". Men helst inte snabbare än att sjukvården hänger med - så gott det går.

    UK hade samma taktik, ända tills en rapport visade att det riskerade att ta livet av 250000 medborgare. Då bytta man taktik till att bara försöka begränsa spridningen så mycket som möjligt.

    Att folk har högljudda åsikter om den svenska taktiken att INTE stänga ned är förståeligt. Ingen tycker det är särskilt kul att bli utvald att vara försökskanin i ett potentiellt dödligt experiment.
  • Anonym (gg)
    CEZ skrev 2020-03-23 11:30:10 följande:
    Vem har sagt att barn inte smittar? Ge mig en länk till en artikel där Folkhälsomyndigheten eller annan berörd går ut och säger att barn inte smittar.

    Utifrån den informationen som fanns att tillgå vid den tidpunkten så fanns ingen smittspridning i dom områdena i Italien. Det visade sig vara fel, men det viste ingen då. Hur mycket kritik tror du inte att myndigheter skulle få om dom baserade sina rekommendation på gissningar?

    Ge mig en länk till när någon säker att vi skulle nått en peak för 3 veckor sedan.

    Många människor verkar tolka modalitets-ord som ex "sannolikt", "troligtvis", "möjligtvis" och "kanske" som tvärsäkra sanningar. Att säga "Sverige har eventuellt nått en peak" innebär inte att Sverige har nått en peak. Det innebär att det kan vara så att Sverige gjort det, EVENTUELLT, beroende på hur det ser ut de kommande dagarna så kan man ge ett säkrare svar.

    Ge mig exempel på när Sverige inte varit transparent.
    https://www.dn.se/nyheter/sverige/folkhalsomyndigheten-barn-smittar-inte-i-samma-utstrackning-som-vuxna/

    https://www.dn.se/nyheter/vetenskap/kritik-mot-folkhalsomyndigheten-det-ar-sa-dags-nu/
  • CEZ
    Anonym (NM) skrev 2020-03-23 12:20:12 följande:

    Medvetet dölja, var det ...

    Varför kan norska och andra länders myndigheter - men inte svenska - delge sina scenarion?

    www.di.se/ledare/planera-efter-norge/

    I korthet planerar den norska myndigheten för att 42 procent av befolkningen kommer att smittas av viruset inom ett år, det vill säga 2,2 miljoner personer. 733.000 av dem kommer att bli sjuka, 22.000 kommer att behöva sjukhusvård och 5.500 intensivvård. Dödligheten för hela populationen räknas till under 1 procent, för personer över 70 är den mycket högre.

    Om svenska myndigheter gick ut med motsvarande beräkningar för Sverige så skulle förståelsen för regeringens agerande, och icke-agerande, med all säkerhet öka.

    Om man bara rakt av jämför befolkningsstorlek mot varandra innebär det norska scenariot att upp emot 15000 kommer att dö i Sverige.


    En fråga då - vilka värden gör dom norska myndigheterna sina beräkningar på? För att om man ska komma med denhär typen av beräkningar, så måste man ha ganska bra koll på vilka värden man ska använda sig av om det ska bli rätt. Annars blir det gissningar och höftningar. Eftersom detta är ett nytt virus som inte spridit sig i samhällen förr så finns det inte några värden att beräkna från - mer än uppskattningar och gissningar då förstås.

    Men Sveriges befolkning kanske är så dum att ALL information är bra oavsett om den är rätt? En sån här beräkning skulle då mer vara för att få människors förtroende snarare än att komma mer information om vad myndigheterna faktiskt vet?

    Jag håller inte med om att det är det bästa. Då tycker jag det är bättre att myndigheter är tydliga med att dom faktiskt inte vet. Ingen vet, tyvärr.
  • Anonym (uska)
    Anonym (NM) skrev 2020-03-23 12:30:48 följande:
    Vad är det som får dig att tro att enbart den svenska regeringen klara av att "lyssna på experter" och medan alla andra länders regeringar "beslutar i ren panik"?

    Det finns en mycket mer logisk förklaring till skillnaden i agerande:

    Att Sverige är det enda land där taktiken går ut på att medvetet låta befolkningen bli sjuk för att skaffa "flockimmunitet". Men helst inte snabbare än att sjukvården hänger med - så gott det går.

    UK hade samma taktik, ända tills en rapport visade att det riskerade att ta livet av 250000 medborgare. Då bytta man taktik till att bara försöka begränsa spridningen så mycket som möjligt.

    Att folk har högljudda åsikter om den svenska taktiken att INTE stänga ned är förståeligt. Ingen tycker det är särskilt kul att bli utvald att vara försökskanin i ett potentiellt dödligt experiment.
    Man lyssnar och förstår vad experterna säger. Bland annat att nedstängda skolor och zonkarantän inte gör någon skillnad.

    Ändå gör politiker precis det i världen därför att det är populistiska beslut. De vill visa sig vara kraftfulla inför folket. För att de är rädda att förlora makten om de agerar mer sansat och i linje med smittskyddsrekommendationer.

    Allt sådant går faktiskt att läsa sig till, har du missat det?

Svar på tråden Corona: Ändra fokus helt?