• Wed 2 Feb 2022 09:36
    764823 visningar
    19781 svar
    19781
    764823

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    FuckGoggleAskMe skrev 2022-02-02 00:20:23 följande:
    Du med mig skämta aprillo?
    Alternativ A - du har taskig humor och driver med mig, Alternativ B - du har inte läst inläggen du svarar på, Alternativ C - du förstår inte inläggen du läst.

    Du håller fast vid dina teorier trots att
    - Kommissionen sekvenserat ett större antal prover än FoHM. Dessa prover kommer naturligtvis från samma period, då när smittan kom till Sverige och spred sig snabbt.
    - Kommissionens resultat visar entydigt att smittan härstammar från alperna
    - Inget är bevisat pga att det diskuterats i tråden

    Ok, sista försöket att få dig in på banan där vi vuxna diskuterar. 
    Jag tittade nu igen på presentationen av kommissionens andra delrapport och då ser man på s. 6 ett diagram där man ser - mer tydligt och uppenbart än vad jag själv förväntade mig - att smittan från Alperna (Italien och Österrike) visserligen kom in i stor utsträckning v. 9 -11, men att den också försvann igen nästan helt mellan v. 12 - 14.

    Det talar ju för att man faktiskt har smittspårat noga. Det som började sprida sig i stor utsträckning var smitta ifrån Spanien och övriga länder (Iran? USA?). Så jag förstår inte hur du menar att det skulle vara Alpernas smitta som skulle ha åtstadkommit den stora smittspridningen i Sverige?

    coronakommissionen.com/wp-content/uploads/2021/10/presentation-sverige-under-pandemin-sou-2021_89.pdf
  • Wed 2 Feb 2022 11:10
    FuckGoggleAskMe skrev 2022-02-02 10:50:40 följande:
    Börjar du också nu?
    Ja smittan kom från Italien och Österrike. Sen försvann den inte, svenskar som varit i alperna smittade andra svenskar, som alltså blev smittade i Sverige. Det var sen  färre som smittades i IT eller AT.

    Om du även läst nästa sida, hade du sett att den variant som spreds som en löpeld på våren, var samma variant som kommit från alperna. Någon sida senare står det även att smittspårningen kom i gång för sent etc etc.

    Det är inte min personliga åsikt att alpsmittan hade störst betydelse, det är Kommissionens slutsats efter att ha typbestämt varianten som spreds på ålderdomshem och i samhället i stort. Svenskar smittades av svenskar som varit i alperna.

    Bra att du hittat material, men läs det gärna också.
    Jo, jag läste sedan nästa sidan och blev lite förvånad. Och förstod att de nog på s. 6 avsåg smittan som kom in i landet då, inte hur mycket smitta det fanns då.  Det är ju skillnad, lätt att feltolka. Jag ska kolla om jag även hittar en översikt över hur länge det var kvar. Det jag var ute efter var ju om det som kom in i landet försvann igen eller inte. Och det visade inte den här bilden. 
  • Wed 2 Feb 2022 17:05
    klyban skrev 2022-02-02 16:10:43 följande:

     


    Och vi berättar för dig att IT och Alp-strainen inte alls vad den dominerande, men det tar du som ingen.
    Vilket är ett galet intressant sätt och diskutera på, men som vi vet vi påvisa detta tidigt i tråden och inte heller då gillades detta att viruset dominerade ifrån annat ställen än IT och Alperna-strainen.


    Vet vi det helt säkert? Ärligt sagt så blir jag inte riktigt klok på alla olika påståenden. Har du någon källa som visar det tydligt? 
  • Thu 3 Feb 2022 12:48
    Padirac skrev 2022-02-02 17:12:00 följande:
    Padirac skrev 2022-02-02 17:08:31 följande:
    Här är det material som CK har låtit ta fram för sin rapport

    coronakommissionen.com/wp-content/uploads/202...
    "Figur 10 visar tre möjliga scenarion för hur 20C:G24368T-varianten kan ha nått Sverige: A) Varianten uppstod i Österrike och exporterades därifrån till Sverige och andra länder; B) Varianten uppstod i Österrike, men nådde Sverige via ett annat land; C) Varianten uppstod i Sverige och spreds därifrån till andra länder. Vi bedömer att det troligaste scenariot är att 20C:G24368T-varianten uppstod i österrikiska alperna eftersom denna region utgjorde ett nav för superspridning av genotyp 20C vid månadsskiftet februari?mars 2020 [17]. Det som också talar för detta scenario är att 20C:G24368T-varianten nästintill samtidigt påvisades i Sverige, Storbritannien, Danmark och Norge, varifrån sannolikt många skidturister befann sig i Ischgl och andra orter i Tyrolen. Det som talar emot scenariot är att varianten inte påvisats i prover från Österrike och att Österrike inte finns angivet för smittland för några av de tidiga 20C:G24368T-fallen. Antalet sekvenser av genotypen 20C från Österrike från veckorna 10?12 är dock lågt (1, 51 och 33 sekvenser i respektive vecka), vilket kan jämföras med drygt 300 20C-sekvenser från Danmark i veckorna 10?11. Ett lågt antal sekvenserade prov i Österrike kan således vara en orsak till att varianten 20C:G24368T inte har påvisats där. I detta sammanhang kan noteras att de österrikiska sekvenserna av genotyp 20C från vecka 11 uppvisar genetisk diversitet med sekvenser som skiljer sig med en, två respektive tre mutationer från grundvarianten av 20C. Denna diversitet indikerar dels att 20C- spridningen vid denna tid pågått ett par veckor i Österrike och dels att det troligen fanns ytterligare varianter som cirkulerade där men inte återfinns bland de få tillgängliga österrikiska sekvenserna. Motsvarande situation finns för varianterna 20A:G22583A och 20A:A12790G som med stor säkerhet importerades till Sverige från Italien, men ändå saknas bland sekvenser från Italien (se nedan). Scenario B (smitta till Sverige via ett annat land än Österrike) bedömer vi mindre sannolikt eftersom det förutsätter att varianten redan hunnit etablera sig i detta tredje land och spridas till Sverige till slutet av vecka 10. På samma sätt bedömer vi scenario C (varianten uppstod i Sverige) mindre sannolikt eftersom den påvisades i Danmark och England nästan samtidigt som i Sverige. Vi har övervägt att matematiskt modellera sannolikheten för dessa alternativa scenarion, men har avstått eftersom flera viktiga parametervärden är väldigt osäkra.

    Vår bedömning om ett troligt österrikiskt ursprung för 20C:G24368T-varianten skiljer sig från rapporter från Folkhälsomyndigheten [18] och Danmark [15] där man föreslår att varianten importerats från andra länder i Europa respektive Storbritannien, vilket vi finner mindre sannolikt, men inte uteslutet, givet ovanstående resonemang."


    Figur 10: Alternativa scenarion för spridningen av 20C:G24368T-varianten. A) Mutationen G24368T uppstår i alpområdet men detekteras inte där. Varianten 20C:G24368T sprids därifrån till Sverige och andra länder, bland annat Danmark och Storbritannien. Från Sverige sprids den senare vidare till Finland. B) Mutationen G24368T uppstår i alpområdet men detekteras inte där. Varianten 20C:G24368T sprids till andra länder, bland annat Danmark och Storbritannien, varifrån den vidare sprids till Sverige. Från Sverige sprids den senare vidare till Finland. C) Genotypen 20C importeras till Sverige från alpområdet. Mutationen G24368T uppstår i Sverige varifrån den sprids vidare till andra länder, bland annat Danmark, Storbritannien och Finland.
    Tack, jag har läst det ganska noga nu. Men antigen så är det för krångligt för mig eller så är det inte riktigt säkert? Är det inte så att man egentligen inte kan vara säker? Det man skulle vilja se vore smittspårningen på dem personerna som varit i alperna. Då skulle man kunna se om smittan som kom ifrån dem slutade någonstans, eller om det spridde sig och ökade därifrån. 

    De olika typerna av mutationer gör det hela väldigt krångligt.
  • Thu 3 Feb 2022 23:17
    FuckGoggleAskMe skrev 2022-02-03 20:10:06 följande:
    Översättning och sammanfattning -

    Ingenting är 100% säkert, men enligt resonemanget i rapporten (om varianter, antal analyser att tillgå, tidsförlopp etc) tyder allt på att varianten som spreds som en löpeld i Sverige den våren, uppstod i alperna i AT, och spreds från alperna till Sverige. Om du vill veta hur länge denna variant var dominerade i Sverige, finns det antagligen något dokument hos FoHM som informerar om detta. Kommissionens rapport säger bara (av det jag läst i alla fall) att den dominerade under våren. När slutar våren? Maj? Vet inte. Och som jag skrev tidigare vet jag varken exakt vilken tidsperiod Kommissionen undersökt eller om den varianten fortfarande finns i någon mån. Sen nämner de även varianten som med stor säkerhet kom från Italien till Sverige. 

    Smittspårningen kan knappast ha varit en succé eftersom AT varianten dominerade i Sverige på våren och ett stort antal blev sjuka eller dog, och somliga drabbades av IT varianten. Rapporten skriver även att smittspårningen var sen och otillräcklig.  
    Och där kan  man igen undra när våren slutade. Man behöver något mer exakt. 
  • Fri 4 Feb 2022 09:24
    FuckGoggleAskMe skrev 2022-02-04 00:42:58 följande:
    Det finns ju även statistik i olika länder på att antal smittade och döda gått ner efter en lockdown.

    Men sen beror det också på antalet vaccinerade människor, så om ett land haft lockdown och således sparat människoliv men sedan är inte folk så benägna att vaccinera sig, så kan det ju ändå bli ett högt antal dödsfall.

    De länder där de haft lockdown och även hög grad av vaccination, har klarat sig bättre än länder som bara förlitat sig på vaccination. Alltså har lockdowns hjälpt. 
    Vilka länder menar du har bara förlitat sig på vaccination??

    Länderna som har haft lockdowns - det skiljer sig en del hur bra det har hjälpt. I Tyskland verkar det ha haft bra effekt, men inte i Storbritannien, Österrike.... jag är inte helt säker när det gäller Italien, Spanien och Frankrike. 

    Det kan ju vara så att folk då är lite mera oförsiktiga när en sån lockdown är slut igen. I Sverige har vi ju haft rekommendationerna genomgående, då blir det ju mer av en vana. Tanken var just att man ska ha såna åtgärder som är mest effektiva för att sålla bort dem allra flesta risker av smitta. 
  • Fri 4 Feb 2022 09:46
    FuckGoggleAskMe skrev 2022-02-04 00:42:58 följande:
    Det finns ju även statistik i olika länder på att antal smittade och döda gått ner efter en lockdown.
    Kan ju vara så att vågen just ändå var på väg ner?

    Länderna har gjort så olika också. Både Tyskland och jag tror även Frankrike hade ganska strikta lockdowns och då syntes det också att det blev en tydlig minskning. Men när det var dags igen så kände man redan att befolkningen inte riktigt kommer att acceptera detta. Folk blev väldigt less på det.

    Sedan har man gjort mer "lockdown light", och i vissa länder har man gjort så från början, och då var effekten knappt märkbar.  
  • Fri 4 Feb 2022 10:00
    FuckGoggleAskMe skrev 2022-02-04 00:02:57 följande:
    https://coronakommissionen.com/wp-content/uploads/2021/10/underlagsrapport-andersson-m-fl-dodlighet-och-sjuklighet-i-covid-19-i-sverige.pdf

    H
    är är en delrapport, från mars 2020-feb 2021, den är en av underlagen för Kommissionens rapport, men erkänner att jag inte läst den, så vet inte om den är en bra indikation av tidsperioden som undersöktes. Verkar finnas en mängd data om överdödlighet med variabler så som utbildning, kön etc. 
    Tack för länken. Intressant också. Men det handlade bara om vad det var för människor som blev sjuka/dog. Utländsk bakgrund och sånt. Jag ska se om jag hittar något....
  • Fri 4 Feb 2022 10:53

    Det som finns för att titta på smittspridningen i början är väl just det underlaget som vi har haft länkar till förut, den här

    coronakommissionen.com/wp-content/uploads/2021/10/underlagsrapport-dyrdak-albert-utredning-av-den-initiala-smittspridningen-av-sars-cov-2-till-och-inom-sverige.pdf

    Och jag blir nästan lurad igen - det ser ju ut som om den italienska smittan kommer och går, men det är just bara smittan och det säger inget om smittan finns kvar. 

    Ja, frågan där verkar ju vara var den där 20 C- varianten, eller en undervariant av den kom ifrån. Det skulle man kanske kunna ta reda på om man kollar på andra länder. Men det lär inte vara enkelt. 

  • Fri 4 Feb 2022 10:57
    +1
    klyban skrev 2022-02-04 10:50:04 följande:

    Inget du skriver där ändrar att denna diskussion har redan tagit plats, och även då så var det GB/FR/USA strainen som var den dominerande och allt finns reda i tråden.


    Och det bästa av allt, jag har inget med dessa siffror att göra ens på något sätt, så ingen förståelse krävs eller tolkningar av mig heller Solig


    Är du säker? Kruxet är just att en del tabeller syftar på när folk smittades (och då t.ex. i Italien eller i Österrike), så som på s. 18 och 24 i underlaget som jag just länkade till igen. Det säger ju tyvärr inget om hur länge just dessa varianter fanns kvar.

    Och då vet vi inte om de försvann igen eller om de spreds. Det skulle man bara veta om man kan reda ut alla mutationer exakt och hur de rörde sig mellan olika länder. Den där 20 C verkar vara avgörande. 
  • Fri 4 Feb 2022 19:17
    FuckGoggleAskMe skrev 2022-02-04 19:09:30 följande:
    På bilden i presentationen du hänvisade till innan visar man kända kopplingar till olika länder, dvs var någon blev smittad (eller om någon blev smittad av någon som just varit i tex Italien. Först var det en hel del som hade kopplingar till Italien, sen inte så många, utan de blev smittade i Sverige. Detta diskuteras även i rapporten.

    De tror att 20C varianten uppstod i Österrike, och många svenskar åkte dit under sportlovet. De skriver vidare att den varianten skulle kunna ha etablerats även i något annat land vid den tidpunkten, och därifrån nått Sverige, men den teorin håller de inte för trolig för de hittar inget som stöder det. De har alltså tittat på vilka resultat som andra länder har. 
    S. 18, eller kanske s. 24? Där ser man dock bara var folk har smittats, inte om det det har förts vidare, vad jag kan se. Är det något jag missar? 

    Jo, jag antar också att de har tittat i andra länder, men de vet inte säkert....
  • Fri 4 Feb 2022 23:25
    FuckGoggleAskMe skrev 2022-02-04 19:28:56 följande:
    Någonstans skriver de att 20C varianten från alperna var den variant som spred sig som en löpeld i Sverige den våren. Så den fördes snabbt vidare i Sverige. Det står även i presentationen du länkade till tror jag. 
    Jo, jag vet. Men det stod tre möjliga vägar som den varianten kan ha tagit. Och vi vet inte vilken som stämmer. De vet inte om den har uppstått i alperna eller i Sverige...
  • Sat 5 Feb 2022 11:50
    FDFMGA skrev 2022-02-05 10:51:13 följande:
    Det är inte utan att jag noterat att du vidhåller detta, minns att jag kommenterat de nationellas önskan att få pandemin att framstå som ett NM i coronahantering ett flertal gångerGlad

    Själv föredrar jag att se på tillvaron lite mer generellt i och med att man då minskar risken för att man pekar ut samband som inte existerar. Det innebär att jag finner diskussionen kring coronakommissionens försök att definiera varifrån smittan kom till de nordiska länderna lika relavanta som gamla testamentets skapelseberättelse. Och ärligt talat lika ointressanta - har försökt tvinga mig igenom skapelseberättelsen några gånger - som sömnpiller är den oöverträffad.

    Visst, Danmark har bara hälften så stor andel döda som grannlandet Sverige, precis som andelen döda i Holland bara är hälften av den i grannlandet Belgien.

    Det är klart att man kan fundera över skillnaderna, själv tror jag att den usla svenska sjuk- och äldrevården är den enskilt viktigaste faktorn till skillnaderna mellan Sverige och Danmark. Här i Stockholm har man inte ens påbörjat den fjärde vaccineringen av personer med särskilt skyddsbehov, medan man i andra regioner i Sverige i princip är klara.

    Vad jag försöker antyda är att Stockholmsregionen står för en oproportionerligt stor andel av dödsfallen och att nyliberalism och verklighet har mycket lite med varandra att göra, inte så att jag menar att Region Stockholm eller Stockholms stad avsiktligt underlåtit att försöka skydda människor, utan snarare att inkompetens och testuggande inte är särskilt kompatibla med effektivitet.

    När trygghetsborgarrådet i Stockholm, Erik Slottner (KD), lät sina apostlar utvärdera hur äldreomsorgen hanterat pandemin kom man fram till att den levt upp till alla kvalitetsmålTomte
    Jo, jag håller med. Det är mitt personliga intryck också att det har varit mycket krångel och ineffektivitet just i Stockholm. Och så har det varit länge. Långt före pandemin. 
  • Sat 5 Feb 2022 17:36
    Anonym (felix) skrev 2022-02-05 11:52:55 följande:
    Boendestandard, många ensamhushåll, inget flergenerationsboende

    Låg befolkningstäthet, hög teknologi/BNP per capita, stora exportföretag, liten turistsektor

    Välfärdsstat, trygghetssystem med goda möjligheter för betalning när man stannar hemma

    arbetsmarknad och it-infrastruktur/mognad med goda möjligheter för hemarbete

    kultur, med naturlig distansering, lydig befolkning, ingen tradition for kindpussande och jättestora släktkalas

    hög standard på sjukvård

    Tycker att en jämförelse med grannländerna är mest relevant. Ta bara till Tyskland så är det markant sämre på många av dessa områden, för att inte tala om syd/östeuropa. 
    Du menar att Tyskland på några av dessa områden skulle ha sämre förutsättningar? Tvärtom! Kanske har man det sämre när det gäller befolkningstätthet, men det mesta andra är snarare bättre. 

    Sjukvården - 4 gånger fler sjukhusplatser och IVA-platser än Sverige (anpassad till befolkningsstorlek självklart)
    Ingen hemtjänst (här är det en fördel om det är samma personer som tar hand om den äldre)
    välfärdsstat och allt det andra är inte direkt sämre heller. 

    I Tyskland har man dessutom på andra sätt uppnått liknande kontroll. Dvs. folk har kanske inte varit HELT lika "lydiga", men där har man ju kört med böter, det var ju konsekvenser. Inte som här med bara rekommendationer. Och nej, det är inte heller kindpussande eller stora släktkalas. I Tyskland har det t.o.m. varit förbud att träffas med fler än en annan familj. Och i Frankrike kindpussas man, men de hade ju väldigt strikta regler och var tvungna att faktiskt stanna hemma och bara gå ut en timma om dagen. Och då fick de inte träffa andra. Allt sånt måste man ju också ta hänsyn till. 
  • Sun 6 Feb 2022 14:14
    Anonym (ABC) skrev 2022-02-06 10:59:15 följande:

    Exakt! Våren 2020 fanns det inga tester och ingen skyddsutrustning, och man visste ingenting om viruset. Då stängde de flesta ner och började lära sig, samtidigt som man tog fram en strategi. Testa-smittspåra-isolera blev det i Finland. Att andra länder senare skulle ha gjort som Sverige, det är per definition en omöjlighet, för hösten 2020 var alla beredda och hade sina strategier på plats.


     


    Det lustiga var att Sverige tänkte köra samma strategi en gång till. Men verkligheten kom ifatt, och hushållskarantän infördes. Vid julen hette det ?umgås bara med dem du bor med?. 


     


    Och verkligheten kom ifatt Finland också, eller hur? Man märkte att det inte går att smittspåra längre om man har mycket smittspridning. Bara du tyckte att Sverige borde ha gjort det - när det helt uppenbarligen inte är möjligt att klara det, inte ens för Finland, vid hög smittspridning. 

    Sedan förstår jag inte riktigt vad du syftar på med att Sverige tänkte köra samma strategi.... Att inte skicka övriga i familjen i karantän? Samma sak där - går inte att göra med stor smittspridning.
  • Sun 6 Feb 2022 14:24
    Anonym (ABC) skrev 2022-02-06 13:41:13 följande:

    Den framgångsrika strategin våren 2020 gav Sverige en 8:e plats i antalet dödsfall, det brukar du ofta påpeka. När sommaren kom och smittan gick ner trodde man att det var för att man hade bekämpat smittan så duktigt, och att man nu hade uppnått flockimmunitet. Då satte man igång med att håna andra länder för deras stängda gränser och andra stränga åtgärder.

    Men vad hände? Steg för steg införde också Sverige fler och fler åtgärder, och i dagsläget är det inte så stor skillnad längre. Sverige höll inte fast vid samma strategi som man hade våren 2020.

    ?Andra länder tog efter Sverige.? Nej, det gjorde de inte. De kunde hålla mer öppet eftersom beredskapen och kunskapen ökade.


    Det verkar lite som om du inte riktigt har koll på vad som pågått i Sverige. Nej, man bytte inte "strategi", utan man började ha tillräckligt med tester och annat för att kunna göra det som man nog hade tänkt göra från början. Och en del kunde inte göras innan det fanns lagar som tillät det. 

    Jag kan inte så många länders strategier i detalj, men jag vet att man i Tyskland började tänka att det faktiskt kan ha en hel del negativa följder med lockdowns, så man försökte med Sveriges sätt, att bara ha lite lättare åtgärder som inte lamslår samhället. Sedan fick de dock kalla fötter när smittspridningen ökade. De kom fram till att det som funkar ganska okej i Sverige nog inte funkar i Tyskland pga att det är mera tätt befolkat där. Om detta är orsaken eller annat, det går ju inte att veta. 
  • Sun 6 Feb 2022 18:58
    Anonym (ABC) skrev 2022-02-06 16:05:13 följande:

    Nu bortser du ifrån att Sveriges strategi att hålla öppet fungerar mycket bättre när man har fått igång testning och smittspårning och har skyddsutrustning att ta till.


    I Sverige sades det att strategin går ut på att hålla smittspridningen nere. Det är som att säga att studiestrategin går ut på att få höga betyg. Eller att städstrategin går ut på att få det rent. Jaha, men exakt vad tänker man göra då?

    Coronakomissionen frågade varför man dröjde så länge med att börja förbereda pandemilagen. Löfvens svar var ungefär ?Jamen vi hade så låg smittspridning?. Om man hade haft en klar bild av vad man egentligen ville åstadkomma, så hade man satt igång omedelbart, eller hur?


    Men det är ju det jag menar också? Det är klart det funkar bättre när man har skyddsutrustning och att ha fått igång testning och smittspårning. Men om man vet att det är det man vill få igång - man kan ju ändå inte ändra på på att det tar några månader att få igång det. 

    Okej, det är inte särskilt konkret. Men det är ju inte heller folkhälsomyndighetens bord, utan regionernas och smittskyddsläkarnas att omsätta det i praktiken. Och ja, jag vet att det är krångligt. Jag har inte hittat på det där systemet. 

    Ja, Löfven är inte så bra på att ge vettiga svar, men det finns säkert mer till det. 
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin