• FDFMGA

    Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin

    AndreaBD skrev 2020-05-10 00:19:20 följande:
    Ja, du har rätt. 0,5 %  (för enkelhetens skull, 0,37 är för krångligt) - då blir det ungefär 20.000 i Sverige. Nu med drygt 3000 döda, så måste det ju vara 600.000 som är eller har varit smittade i Sverige. Det borde ju då stämma ganska säkert? Och det är mindre än 10 % av befolkningen. 
    Exempel på hur verkligheten underträffar matematiska modeller.

    https://www.dn.se/nyheter/vetenskap/modellerna-visar-hur-svart-det-ar-att-rakna-pa-en-pandemi/
  • FDFMGA
    AndreaBD skrev 2020-05-10 10:43:02 följande:
    Ja, där har du rätt, det sprids nog inte lika lätt i Stockholm längre för att en del är immuna. Jo, det är snart aktuellt med regionala skillnader. Det har de också börjat med i Tyskland och det har förvirrat folk ganska mycket, men det är nödvändigt. 
    Tyskland är ju intressant såtillvida att det är ett land med stora resurser och inbillar jag mig ett land där man har för vana att hantera problem metodiskt - men till skillnad från regioner inom Sverige så finns det nog inga regioner inom Tyskland där man ens är i närheten av kollektiv immunitet.

    Här ett TT-telegram om att smittspridningen nu ökar i Tyskland och att det så kallade R-värdet nu är över 1.

    Min gissning är att ett flertal länder inom de närmaste månaderna kommer att försöka skapa sina egna smittspridningsmodeller med Sveriges modell som förlaga. Det kommer inte att fungera i längden att få ett helt lands - eller en hel regions - invånare att förhålla sig till ett R-värde med lättnader när det är under 1 och inlåsningsåtgärder när det går över 1.

    https://www.svd.se/smittspridning-tar-fart-igen-i-tyskland
  • FDFMGA
    Anonym (Jacaranda) skrev 2020-05-10 14:23:39 följande:
    Det är långt ifrån alltid effekten av ett vaccin är lika långvarig som immuniteten efter genomgången sjukdom. Ta TBE som ett exempel: Där verkar det finnas en samstämmig uppfattning om att immuniteten efter genomgången sjukdom är livslång medan vaccinet måste "fyllas på" med jämna mellanrum.

    Det är självklart mycket troligt att också ett vaccin mot Corona måste fyllas på med jämna mellanrum, men det vore ändå en välsignelse och  ett enormt genombrott. Att ta en Coronaspruta en gång om året  eller en gång i halvåret  är väl knappast krångligare än att  t.e.x ta en p-spruta en gång var tredje månad, något många kvinnor i fertil ålder gör.

    Jag hör knappast till dem som vill bomma igen hela samhället och inte ens vågar gå till soprummet hundra meter bort utan munskydd  , men jag skulle aldrig våga lita på någon flockimmunitet i Stockholm och kommer inte att åka dit på ett bra tag om det inte skulle handla om begravning eller liknande.

    Nya människor flyttar hela tiden till Stockolm. Nya mäniskor börjar hela tiden arbeta i Stockholm och väldigt många pendlar inom en radie av tio-femton mil.Att det finns en viss flockimmunitet i Stockolm betyder inte att lika stor flockimmunitet finns i Norrtälje eller Eskilstuna. Mängder av människor besöker dagligen Stockolm i tillfälliga, ofta arbetsrelaterade ärenden. En eventuellt uppnådd flockimmunitet hos Stockholmarna själva behöver därför inte ha särskilt stor betydelse för den som vill riskreducera utan att bli hysterisk.
    Och jag bor i Stockholm och upplever det som att tillvaron här är ganska normaliserad numer. De flesta håller avstånd men rör sig ute i samhället i en vardag som jag tror att vi skulle kunna leva med länge om det behövdes.

    Ett vaccin är väl vad alla önskar, jag tror inte att jag skulle vaccinera mig, har inte gjort det för influensorna - men för riskgrupperna vore det naturligtvis en välsignelse, liksom för dem som fruktar coronaviruset.

    Men det som jag finner intressant är att smittspridningen i Stockholm avtar och detta utan att efetrlevnaden av rekommendationerna förändrats, möjligen har vi som kollektiv blivit lite mer slappa - men trots detta minskar smittspridningen.

    I en annan tråd påstod någon att hen forskat och kommit fram till att Sverige är det land i världen som ligger sist efter ett halvt maratonlopp.

    Jag skulle snarare gissa att Stockholm är den stad i världen som kommit längst i maratonloppet, ett lopp där många andra inte börjat springa än.
  • FDFMGA
    Anonym (Jacaranda) skrev 2020-05-10 15:14:29 följande:
    Visst, jag kan förstå att man tänker annorlunda om man bor i Stockholm, i synnerhet om man känner sig ganska säker på att man själv redan haft viruset och / eller att de flesta man regelbundet träffar redan  har haft det.
    Ja, fast det är ju väldigt få som med säkerhet kan veta att de smittats och blivit immuna. 

    Det vimlar om metaforer och liknelser i coronadebatten. Själv tillhör jag inte dem som anser att man ska dra loss ett plåster så långsamt som möjligt, det brukar bli mer plågsamt än nödvändigt då.

    Men visst, jag tror att vi i vår familj har haft covid-19 och det kanske påverkar min inställning - men å andra sidan har jag nära anhöriga som kommer att vara beroende av att det framställs ett vaccin och jag förstår inte riktigt hur de ska orka vara isolerade så länge.

    Min tanke är att eftersom smittspridningen begränsas när många varit sjuka, många av oss som inte tillhör någon riskgrupp - så är en kollektiv immunitet hur ofullständig den än må vara, faktiskt det bästa skydd mina anhöriga kan få just nu.
  • FDFMGA
    AndreaBD skrev 2020-05-10 15:45:48 följande:
    Så snabbt? De har ju bara lättat restriktionerna pytte lite grann. 

    Jag förstår dock inte riktigt hur de kan ha sånt högt R-värde plötsligt. Det senaste som Sverige hade var 0,85 och då hade det minskat hela tiden stadigt. Hur kan Tyskland ha mer? 
    Ja, om man får tro artikeln så...
  • FDFMGA
    Anonym (Jacaranda) skrev 2020-05-10 18:12:15 följande:
    Okej. Men dina anhöriga exponeras ju om de börjar röra sig som vanligt i Stockholm som sagt för mängder av människor som pendlar in till Stockolm från en radie av 10-15 mil och för mängder av människor som bor på helt andra orter och besöker Stockholm tillfälligt. Inom kort kommer dessutom sommarvikarier inom många   olika branscher att välla in till Stockholm från andra håll. Jag har också anhöriga som tvingas isolera sig just nu och både jag och de är väldigt lyckliga över att de inte bor i Stockholm utan på orter där de med egen bil på en kvart  kan ta sig till platser där det är i princip obefintlig risk att exponera sig för smitta  och på så sätt har möjlighet att åtminstone vistas utomhus och komma ut i naturen.
    Nu bor inte de anhöriga jag har som tillhör riskgrupper i Stockholm men heller inte i de delar av landet där de i princip inte förekommer någon smittspridning.

    Men oavsett var man bor i Sverige så innebär alla mänskliga möten med personer som inte är isolerade en risk att man blir smittad.

    Risken är säkert högre i storstadsområdena just nu och lägst i glesbygden - men oavsett så kommer nog personer som tillhör riskgrupper att tvingas isolera sig till dess det finns ett vaccin. Kommer man igång med pålitliga antikroppstester i stor skala så kan läget förändras något.

    Visste jag med säkerhet att jag har antikroppar mot sarscov2 så skulle jag ju kunna hälsa på mina anhöriga, men jag är inte beredd att sponsra Camilla Läckberg och köpa ett test som ger utslag för antikroppar när inga sådana finns. Hon har tjänat mer än nog på sina usla böcker.
  • FDFMGA
    Anonym (Jacaranda) skrev 2020-05-10 18:47:35 följande:
    Det är väl fullt rimligt att ha olika restriktioner i olika delar av landet om läget ser helt olika ut i olika delar av landet.

    Att försöka minska smittspridningen geografiskt utan att för den sakens skull inskränka demokratin , grundläggande mänskliga  rättigheter och  mer eller mindre krascha hela Sverige  är väl också fullt rimligt.

    Att FHM ser en viss  flockimmunitet som en positiv bieffekt av den strategi Sverige valt innebär ju absolut inte att man vill att människor ska beté sig som läkaren och kommunpolitikern  som åkte till Stockholm från Värmland  med det uttalade syftet att smittas av Corona och därför  slickade på ledstänger i tunnelbanan. Läkaren får inte ha patientkontakter längre utan har andra arbetsuppgifter medan en utrredning pågår , en utredning som med stor sannolikhet kommer att leda till en varning.  FHM har tagit kraftigt avstånd från läkarens och kommunpolitikerns agerande.
    Det finns ju länder som i stor utsträckning följt råden från WHO att smittspåra så långt som möjligt. Jag tycker att det borde ha uppmärksammats om man i dessa kedjor hittat tidigare smittade som är sannolika smittspridare, alltså jag är övertygad om att den som blivit immun inte längre mer än möjligen indirekt kan föra smittan vidare. 

    Jag tror att man utifrån den svenska strategin inte kan komma fram till annat än att man så snart som möjligt måste börja med massiva antikroppstester. Och självklart också försöka ta reda på hur länge den genomsnittliga immuniteten varar och hur stora de individuella skillnaderna kan vara.

    Är man rädd för smitta bör man ta vara på de personer som inte smittar.
  • FDFMGA
    Anonym (Jacaranda) skrev 2020-05-10 19:59:03 följande:
    Nu är ju min situation lite annorlunda eftersom jag inte tror att jag och min familj haft viruset än, även om jag förstås inte kan vara helt säker. Men nej, jag skulle inte heller vare sig vilja sponsra Läckberg eller i dagsläget lita på testet.

    Dels har ju WHO påtalat att det kanske inte räcker med antikroppar utan även krävs så kallad cellmedierad immunitet för att man ska vara fullt återställd och åtminstone säsongen ut vara immun och inte smittsam.

    Dels verkar det som om antikroppar i vissa fall  kan visa sig redan innan en person ens känner sig fullt frisk och än mindre är immun eller inte smittsam.

    En till mig närstående familj blev för sin ålder ganska sjuka, inte så sjuka att de behövde läggas in, men likväl för sin ålder betydligt mer sjuka än vad personer i den åldern  i genomsnitt blir. De följde förstås alla regler och  riktlinjer om hur länge man när man känner sig frisk  ska vänta innan man återgår till skola och arbete. Efter två veckor insjuknade nästan hela familjen igen och blev lika sjuka som förra gången...

    Den här familjen kommer förmodligen vara bland det säkraste umgänget vi kan ha i sommar men de är ett tydligt exempel på hur segt och opålitligt detta virus är.

    Pålitliga och lättillgängliga test kommer att förändra livet för oss alla när de väl finns.
    Anonym (Jacaranda) skrev 2020-05-10 20:40:34 följande:
    Visst, men oavsett hur det ligger till med flockimmunitet finns det ju mängder av skäl till att inte medvetet försöka få viruset.

    Även om risken är liten att man blir allvarligt sjuk om man (så vitt man vet!) inte tillhör någon av riskgrupperna är den inte obefintlig. Risken för att fostervattensprov ska ge missfall är bara 0,5 -1 procent, ändå är vi många som avstått främst på grund av den risken.

    Risken att vid ett  oskyddat vaginalt samlag med en obehandlad  HIV-smittad,  men inte aidssjuk person är enbart omkring en på hundra, men de flesta av oss skulle inte ta den.

    Med  detta i åtanke bör man både för både sin egen,  sina närståendes och andras skull inte medvetet försöka få corona även om man så vitt man vet inte tillhör någon riskgrupp . Det handlar också om att inte överbelasta vården i onödan, man KAN behöva sjukhusvård trots att man inte tillhör någon riskgrupp även om det är ovanligt. Det finns också uppgifter om att  kvarstående men på lungorna efter genomgången sjukdom kan bli följden i vissa fall.

    Att viktiga samhällsfunktioner måste försöka upprätthållas i den mån det är möjligt trots pandemin är också ett skäl till att inte medvetet försöka få viruset .Det är alldeles tillräckligt med den frånvaro de flesta arbetsplatser drabbas av i form av människor som vabbar eller själva  är sjuka utan att aktivt ha ansträngt sig för att bli smittade. Läkare och till viss del politiker hör defintivt till kategorin samhällsviktiga yrken.

    Vi kan inte, inte ens om vi är läkare säkert veta hur sjuka just vi blir om vi blir smittade. I ett tidigare inlägg berättade jag om en närstående familj som trots att de är relativt unga insjuknade med kraftiga symptom, blev friska och efter ett par veckor insjuknade igen. Sammanlagt har de varit frånvarande från skola och jobb i omkring två månader.

    En läkare skulle göra betydligt större nytta om han eller hon arbetade i två månader än låg hemma sjuk och kanske oförmögen att ens jobba administrativt hemifrån på grund av  någon slags idiotisk idé om att "hjälpa till" att uppnå flockimmunitet snabbt.
    Självklart inte, jag läste också om politikern och läkaren som reste till Stockholm i syfte att bli smittade och slickade på räcken, med mera. Idioter.


    Och oavsett att jag tror att jag kan vara immun så blir jag irriterad, i synnerhet på Ica-personal som om de är ute i butikerna tycks tro att det faktum att de är personal innebär att de inte kan sprida smitta. Får man någon som flåsar en i nacken så är det ofta en Ica-anställd som irriterat väntar på att få stöka i den hylla man själv letar efter en vara i.

    Visst, sarscov2 uppför sig inte som andra virus, men det gör ju heller inte andra virus som nyligen vandrat över från djur till människa. Jag gissar att resterande coronavirus vi människor kan smittas av den gång de tog språnget från djur till människa var betydligt mer dödliga än nu när de lever i relativt fredlig samexisten med oss människor.

    För övrigt så fick väl det vaccin man testade mot det första sarsviruset samma effekt som man kan se hos personer som drabbas allvarligt av covid-19, att immunförsvaret skenar. Jag skulle inte rekommendera en ung person att vaccinera sig mot covid-19 innan det är helt klart att vaccinets biverkningar är mycket sällsynta och inte innebär förhöjd risk för autoimmuna sjukdomar.

    Och oavsett om man besegrat viruset med antikroppar eller T-celler eller snarare bägge delarna så utgår jag från att man är immun efter att man tillfrisknat. Frågan är bara hur länge man ska behöva vara "frisk" efter att man varit sjuk - innan man kan betraktas som immun. Och hur länge man förblir immun.

    I vilket fall finns det enligt statistiken nu 1,5 miljoner som smittats och tillfrisknat, om det inte finns någon av dessa 1,5 miljoner som blivit sjuk igen efter att ha varit frisk i en månad så borde man kunna påstå att alla som insjuknat och tillfrisknat blir immuna men att immuniteten ibland kan vara fördröjd.
  • FDFMGA

    Det här är lite intressant, åtminstone som ett tankeexperiment och som kritik av alla de olika förhållningssätt som finns till pandemin.

    Alla testas var tionde dag, en miljon tester i Sverige per dag alltså - i övrigt inga smittskyddåtgärder överhuvudtaget, mer än att den som testat positivt för virus isoleras i två veckor.

    Kombinerat med immunitetstester skulle för övrigt det kolossala antalet testaer dagligen minska efetrhand.

    https://www.dn.se/ekonomi/nobelekonomen-paul-romer-omojlighetstankande-hindrar-kampen-mot-viruset/

  • FDFMGA
    AndreaBD skrev 2020-05-11 17:03:28 följande:
    Synt att det är en betalvägg där, det verkar vara en intressant artikel. 
    Ja, men förmodligen skulle det vara ogenomförbart med 1 miljon provtagningar i Sverige per dag - eller 750 miljoner provtagningar totalt per dag sett till alla länder.

    Inte desto mindre är det en nobelpristagares förslag - om än en ekonom.

    Här i Stockholm skulle det knappast behöva bli aktuellt ändå i och med att så många redan har varit smittade och utvecklat immunitet att smittspridningen minskar kraftigt. Det vore i så fall bättre att masstesta för immunitet här och dra nytta av att det finns många, många som inte sprider smittan.

    Till exemoel skulle ju immuna personer inom sjukvården kunna göra stor nytta inom covidvården i andra delar av landet.
Svar på tråden Vi som är kritiska till Sveriges handhavande av pandemin