• Tue 1 Jun 2021 16:16
    280567 visningar
    8423 svar
    8423
    280567

    Regeringens el-fiasko

    KillBill skrev 2021-05-31 19:49:13 följande:
    Det är ju rätt obegåvat att inte ha förstått att energimarknaden är global..
    Väldigt osympatisk kommentar. Dessutom har du fel. Den är regional med rätt häftiga begränsningar.

    Systemet är sjukt komplicerat. Man måste i princip följa det dagligen under en längre tid för att bygga upp en förståelse för hur det påverkas av otroligt många faktorer. Vind, Sol, Regn, Snö, Vattenmagasin, vattendomar, Överföringskapaciteter mellan olika områden, Revisioner på reaktorer, Kolpris, Pris på naturgas, osv. Mycket som samverkar.

    Kan beskriva svårigheten att planera elen på ett område. Det är svårt att säga hur mycket det blåser om ett halvår. Eller hur mycket det snöar/regnar. Snö/regn som hamnar högt uppe i kedjan av vattenkraftverk ger mer energi än kustnära regn/snö. Lika så kan nederbörd som landar vid säsongsmagasinen lagras till senare. Inte nederbörd som rinner ut i dom mindre magasinen/älvarna. På sommaren så suger växtligheten dessutom upp mycket av regnet som faller.

    När det gäller elektricitet är det inte bara att packa ner elen i en låda och skicka från Japan. Vi kan importera/exportera från grannländer och precis så mycket som ledningarna klarar av att överföra. Under förutsättning att det går att köpa den aktuella timmen.

    El måste produceras samma stund som den konsumeras. Sen ska den kunna transporteras till förbrukaren. Det är det stora problemet. På Nord Pool sker denna tillgång/utbuds-auktion timvis efter uppskattningar från elbolagen. Sen sker finjusteringen av i Sveriges fall Svenska Kraftnät som finjusterar produktionen sedan med hjälp av reglerkraft.

    Våra grannländer som vi handlar el med har i stor omfattning också byggt vindkraft. Särskilt Tyskland har helt otroliga mängder vindkraft. Dock så har utbyggnaden där avtagit p g a att man har svårt att placera nya verk. Samtidigt lägger man ner kolkraft och kärnkraft. Tyskland är som en stor Jojo som ena stunder producerar på tok för mycket, och andra stunden för lite. Sverige är i princip där också även om det inte är lika extremt ännu.

    Det är inte ovanligt att vädersystemen påverkar länderna likvärdigt. Dvs kyla och blåst kommer samtidigt över länderna. Det innebär att vindkraftverken unisont kommer att producera för mycket/för lite el. Man märker tydligt hur elpriset kan hoppa rätt ordentligt beroende på om det blåser eller inte.

    Detta fenomen börjar bli allt mer påtagligt. I vintras var det hyggligt nära att elen "tog slut" vid flera tillfällen. Nere i Europa gjorde den det också på några ställen. Det hade varit skoj att se vad som skulle hänt om en Forsmark-reaktor eller Oskarshamnsreaktorn hade snabbstoppats under de mest kritiska timmarna.
  • Thu 10 Jun 2021 12:07
    Flash Gordon skrev 2021-06-10 10:19:42 följande:

    Bara för sakens skull lägger vi in den här. SOU 17:2 - kostnad per kWh för nykonstruktion.
    twitter.com/PatrickIsaksson/status/1401454148466380800

    Vid 3% ränta är kärnkraft billigare än vindkraft på land. Det har givetvis att göra med kärnkraftens pålitlighet och höga tillgänglighet.


    Finns flera utredningar angående kärnkraftens uppförande-kostnad. Sammanfattningsvis kan sägas att kärnkraft i Europa och USA dras med stora förseningar och kostnadsökningar medans kärnkraft som byggs i Asien uppförs billigt och i tid. Vad är då skillnaden?

    Ena sidan väljer att bygga med tekniker som inte är färdigutvecklade. Medan andra sidan har lägre ambitionsnivå  och bygger med känd teknik.

    Sen finns det en Joker. Små kärnkraftverk som byggs enligt löpande-band-teknik. Det finns inte ännu men många länder satsar hårt på det och tror på saken, både säkerhetsmässigt och ekonomiskt. Jag har ännu inte läst mig in på området så jag har inga egna åsikter i frågan.
  • Fri 20 Aug 2021 13:43
    Padirac skrev 2021-08-20 13:20:06 följande:
    Det var säkert inte miljötalibanerna som såg till att Cementa inte ville göra en miljökonsekvensanalys som nådde de krav myndigheter och domstolar enligt lagen måste ställa på den typ av verksamhet Cementa bedriver. 

    Att Cementa trots att de visste om att deras analys inte var tillräcklig valde att överklaga istället för att göra en ordentlig konsekvensanalys kan bara tillskrivas Cementas egna tillkortakommanden i den frågan. Istället för att göra rätt ville Cementa av någon annan anledning få rätt.
    Jo, det var miljötalibanerna som såg till att det blev så.

    Cementa lämnade in sin ansökan 2016 och den blev godkänd. S och Mp gjorde angränsande område till Natura 2000 för att förhindra en planerat expansion i området. Sen överklagade dom Cementas godkännande till förvaltningsrätten som gav Cementa avslag nu i somras, mycket pga det nya Natura 2000-området.

    Det är ju inte enda gången rödgröna röran sabbar för industrin. Men den här gången kommer kaoset lite väl snabbt inpå beslutet. Därav var man tvungen att kovända.
  • Wed 25 Aug 2021 09:19
    Flash Gordon skrev 2021-08-25 08:18:14 följande:
    De tror att i framtiden kommer vi att använda mindre energi. Då behövs inte stabil baskraft på samma sätt.

    Earth hour - släck lampan - spar energi.

    Det är givetvis ett feltänk. I framtiden kommer vi att behöva utnyttja MER energi. Energiökning = välståndsökning.

    Vi har miljarder människor på jorden som vill, och behöver, öka sitt välstånd.

    Ska vi dessutom göra detta med mer miljövänliga processer så ökar energiförbrukningen ännu mer. I Sverige exemplifierat med den satsning på "koldioxidfritt stål" som kräver enorma mängder vätgas vilket i sin tur i ett slag skapar Nordens största(?) elförbrukare.
    Du har helt rätt...

    Svenska kraftnät har släppt en rapport om framtidens el-behov. Dom har tre olika scenarier. Alla tre scenarier innebär kraftig ökat behov av elkraft. Detta om vi vill ställa om till miljövänlig teknik.

    Sverige har till dags datum byggt mer än 4.000 vindkraftverk. Dom producerar ungefär hälften så mycket ström som dom kvarvarande kärnkraftverken.

    Det saknas tio tusentals vindsnurror. Och då ska man betänka att det inte finns någon teknik idag för att få ett stabilt elnät med den andelen ej planerbar kraft.
  • Tue 31 Aug 2021 10:39
    Flash Gordon skrev 2021-08-31 08:05:41 följande:

    Redan är 2035, om bara 14 år alltså, beräknas Sverige behöva 5500 MW extra kapacitet för att klara av toppbelastningen.

    Som det står i tråden - det är fem nya kärnkraftverk av modell Forsmark eller Ringhals.

    Fem nya. Om fjorton år.

    Skulle någon dessutom få för sig att stänga ytterligare kärnkraftverk innan dess blir bristen ännu större.


    Så snabbt bygger du inte ett kärnkraftverk. Ännu mindre fem nya. År 2035 så börjar våra befintliga reaktorer bli gamla och uttjänta dessutom.

    Till viss del tror jag att det löser sig genom att industrier flyttar och låter bli att investera i landet.

    Företag är inte dummare än att dom bygger sina prylar där det finns förutsättningar.
  • Tue 31 Aug 2021 14:43
    KillBill skrev 2021-08-31 14:34:25 följande:

    Att hävda att vattenfall bygger kärnkraftverk i Estland måste vara årets överdrift. Vattenfall har alltså köpt en mycket liten post i det estniska kärnkraftsföretaget Fermi Energia till ett värde av 1 miljon Euro.

    I Finland har Kärnkraftsbyggandet i princip gått i träda efter de extrema förseningarna med olkiluoto 3 och ägaren har bestämt sig för att dra tillbaka ansökan om bygglovet gällande olkiluoto 4.


    Man har precis påbörjat byggandet av Hanhikivi 1. Så helt still står det ju inte.

    Man kan tycka vad man vill om kärnkraft. Men det är det enda realistiska vi har idag om vi ska minska utsläppen av koldioxid på rimlig tid. Även om alternativet bara varit rektorer av Kernobyl-typ så är det bättre. Man får skilja på vad som är ett hot för området och vad som är ett hot för planeten.

    Det går att bygga kärnkraft inom budget och på rimlig tid. Det sker på många ställen i världen.
  • Wed 1 Sep 2021 11:10
    KillBill skrev 2021-09-01 08:13:21 följande:
    Siemens säger att deras Vätgaskoncept är färdigutvecklat redan 2025 dvs om 3 år. Detta ska jämföras med ett kärnkraftverk som kanske tar 15 år att etablera (Finska Olkiluoto 3 har man hållt på att bygga i 15 år med projektplanering så handlar det om 20 år)

     


     
    www.vindkraftcentrum.se/index.php/arkiv/748-siemens-vaetgas-fran-vindkraftsturbin-blir-levebroed-fran-2025-direkt
    Liknande påståenden om vätgas och bränsleceller har jag läst ända sedan jag gick i högstadiet. Det var på 90-talet.

    Bränsleceller finns och fungerar men... Inte tillräckligt bra för att slå igenom. Det är problemet, och har varit det under mycket lång tid. Enorma resurser har lagts på att utveckla bränsleceller. Än så länge utan storskalig framgång.

    Det blir ett lotteri att satsa allt på en teknik som inte finns idag.

    Polen började sin kärnkraftsutbyggnad 2009, planering osv. Dom beräknas ha dom första reaktorerna igång 2033. Lär väl säkert skjutas några år. Då är Polen ändå ett enkelt land att jobba i jämfört med Sverige. Det tar jättelång tid att bygga baskraft. Därför vi måste starta i tid. Inte chansa på att det kommer någon ny teknik som löser problemen åt oss i framtiden.
  • Wed 1 Sep 2021 11:24
    KillBill skrev 2021-09-01 11:15:24 följande:
    Det var andra säkerhetskrav på den tiden..
    Ja, jag har hört att kraven utökats till viss del för att göra kärnkraft olönsam att bygga. Vi förbjuder inte att du bygger en damm på din tomt men den måste vara minst 10 mil hög.
  • Wed 1 Sep 2021 13:30
    Padirac skrev 2021-09-01 11:35:07 följande:
    Självklart har marknaden en lösning för effektbortfall och effektreserv och nätstabilitet - det handlar om risk och pris.

    Det är inte heller någon nyhet i Sverige

    second-opinion.se/texas-hanterar-brist-pa-svangmassa/

    "

    ? Massaindustri som redan idag ingår i effektreserven, dvs de har en möjlighet att vara flexibla. Effektreserven innebär bortkoppling vid hög total elförbrukning medan beskrivet Texas-system innebär bortkoppling vid låg elförbrukning då otillräcklig svängmassa i kombination med ett möjligt stort bortfall av produktion skulle kunna vara ett problem.


    ? Pumpkraftverk i något nordiskt land


    ? Elvärme/värmepumpar i fjärrvärmen


    ? Aluminiumindustri, aggregerad elvärme i villor och aggregerad laddning av elfordon.


    Det kan nämnas att antal konsument-bud till effektreserven (dvs frånkoppling av förbrukning) var 863 MW i Sverige under 2016 så redan idag finns många på konsumentsidan som är villiga att bidra. Även viss typ av produktion, t ex vindkraft, skulle kunna bidra. Den volym snabb frekvensregeringsreserv som behövs beror på svängmassan samt största produktionsenhet i driftskedet.


    Svenska kraftnät håller nu på att formulera kraven på en systemtjänst där enheter skulle kunna bidra med en snabb frekvensregleringsreserv. Målet är att utföra pilottester i slutet av 2019 och ha reserven på plats till sommaren 2020 i samband med tidvis stor import på sjökablarna.


    Svängmassan är bara en faktor som avgör hur snabbt frekvensen faller, det är reserverna som stoppar frekvensen från att fortsätta falla. Således behövs en snabb frekvensregleringsreserv, mer tröghet stoppar inte frekvensfallet."

    Jag måste igen fråga mig om det är okunskap som driver kritikerna?


    Här sitter vi och diskuterar äpplen så kommer du dragandes med päron och kallar oss för okunniga.

    Frånkoppling av anläggningar som yttersta åtgärd innan nätkollaps är det du pratar om. Skulle Svenska Kraftnät bli tvungen att nyttja detta på regelbunden basis så skulle dom som är med i systemet snabbt tröttna. Ny industri skulle inte placera sina anläggningar i Sverige.

    Vi diskuterade inte svängmassa. Jag vet vad svängmassa är, däremot brukar jag beskriva det något annorlunda mot dig. Har inte bara med hur snabbt frekvensen faller. Den kan även stiga.

    Jag ser det som en tröghet som finns i systemet. Massan som snurrar i dom stora kraftverken väger många ton, tror till om med över hundra ton i kärnkraftverken. Dom snurrar i takt med frekvensen i el-nätet. Slår du på en last så bromsar du generatorerna. Slår du av en last så ökar hastigheten. Bakomliggande så regleras allt med hur mycket el som produceras. Konsten är att hålla en jämn balans. Detta blir svårare ju mindre svängmassa du har. Dom bromsar eller accelererar snabbare än elproduktionen kan regleras helt enkelt.

    Vind och sol har ingen svängmassa. I och med nerläggningen av kärnkraftverken så har vi tappat så mycket svängmassa att det har blivit ett problem bitvis. Särskilt under revisionstider när kärnkraftverk är frånkopplade från nätet.

    Det är ett problem idag. Däremot ser jag det som ett problem som är enklare att lösa i närtid. Mycket enklare än brister i den bakomliggande produktionskapaciteten.

  • Wed 1 Sep 2021 19:40
    Padirac skrev 2021-09-01 16:53:23 följande:
    Så du läste inte att jag skrev att det finns marknadslösningar för att hantera effektobalanser. Obalanser kan uppkomma av för stort uttag i förhållande till den producerade tillgängliga effekten i nätet eller om en för stor del av produktionen faller ur.  

    Artikeln pekar på att svenska massafabriker ingår i en marknadslösning för att ge andra förbrukare elenergi om det som produceras/tillförs i nätet inte räcker till.

    Själv har jag praktisk erfarenhet av och utbildning för energibranschen och vet från egen erfarenhet precis vad som händer i nätet med laständringar, frekvenser och frånkopplingar - men det var inte det som var poängen, det var att det finns marknadslösningar för att hantera en del av dessa problem. Så nattsvart som en del kritiker i tråden vill framhålla det beror kanske inte på okunskap, utan ett försök till politisk politisering, men jag är tveksam.

    Energiproduktion och effektöverföring är ingenting som enkelt kan lösas genom att starta eller stoppa ett eller fler kärnkraftverk - men bevisligen kommer den andra vågen av elektrifiering av samhället att ställa alla för nya utmaningar och det är ett långsiktigt arbete som kräver samsyn och en gemensam målbild som ligger långt utanför det en liten del av riksdagen i Sverige själva kan åstadkomma.  

    Marknaden har ett pris på allt, men är det marknadens pris eller en reglering eller statlig subventionering som efterfrågas av kritikerna i tråden?

    Hoppas fruktsalladen smakar dig välSolig
    Din poäng försvann i ditt förra inlägg. Du blandade för mycket olika saker. I det här också.

    Håller med om att man måste jobba långsiktigt inom el-branschen. Jag tror däremot inte att marknaden själv kommer att lösa problemen. Finns ingen som vågar satsa så långsiktigt med labila politiker som ändrar åsikt som en vindflöjel.

    Jobbar också inom branschen som ingenjör, entreprenör och utbildare. Men det betyder inte att jag kan allt, eller ens det mesta. Det är branschen för stor och komplex för.
Svar på tråden Regeringens el-fiasko