• Toboas

    Naturen, harmonisk och likriktad?

    Rödnäbba skrev 2010-04-17 20:16:51 följande:
    Ett belägg skulle ju kunna vara att den har överlevt framgångsrikt i ett antal miljarder år. Det ligger väl i varje djurs "natur" som det heter att veta precis vad den ska göra för helhetens bästa.
    Rödnäbba skrev 2010-04-17 20:46:49 följande:
    Spelar det ingen roll om dina exempel håller? Jo, om du vill övertyga. Poängen? Allt livsformer har en början och ett slut. På så sätt upprätthålls allt liv. 
    Inget djur strävar efter balans. Titta på gräshoppssvärmarna som sveper över en del länder och äter upp allt i sin väg. Effekten kan mycket väl bli svält för andra djur. Effektiva rovdjur - till exempel Stalinkrabbor - förstör ekosystemen där de drar fram. En del amöbor dödar sin värd genom sin påverkan istället för att bara göra personen "lagom sjuk" och därmed uppräthålla sin egen miljö.

    Dock så innebär dock evolutionen att om ett djur sprider sig för mycket så uppstår det nicher som möjliggör någon annans utveckling. Sjukdommar uppstår mycket lättare i stora populationer. Det är inte så att virus i små populationer avvaktar och sedan sprider sig för att få balans i världen om gruppen individer blir för stor.
  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-17 23:44:53 följande:
    Ja, det går bra. Det är det jag säger. Alla har en funktion och de strävar efter att överleva så att de kan utföra sin funktion - som behövs i helheten.
    Men du är medveten om att arter utplånas hela tiden och har gjort så under lika lång tid som vi kan se i fossilen. Du menar att de arterna självmant slutade leva för att det skulle gynna helheten?
  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-18 11:59:38 följande:
    Du får läsa på om ekologi och naturligt urval. Det blir för låg nivå på det här annars.
    Det är nog första gången som någon sagt det till CGI. {#lang_emotions_smile}

    Jag skulle påstå att det är du som måste läsa på. Ju mer man läser om ekologi och det naturliga urvalet desto tydligare borde det vara att det inte finns någon självpåtagen naturlig balans i naturen. Alla kämpar för att överleva. Genom att de flesta krafter är jämstarka så uppstår en balans, men balansen bygger inte på att man försöker optimera allas chanser, bara sina egna. Återigen - ta virus som dödar sin värd för snabbt. Det är det naturliga urvalet som sollar bort det tillförmån för virus som dödar långsammare (eller inte alls) och på andra sidan det naturliga urvalet som befrämjar de djur som har högre motståndskraft. Det uppstår en balans för att båda kämpar för att överleva, inte för att viruset anpassar sig till sin värd.

    Detsamma ser man överallt i naturen. Den stora skillnaden är att vi människor är så effektiva på att använda resurserna att vi ännu inte nått den gräns där andra faktorer "justerar ner" befolkningen men det är inte någon skillnad på principen. Djur har konkurrerat ut andra arter under all den tid vi kan följa fossilen.
  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-17 18:43:19 följande:
    Ja, naturen är i harmoni. I alla fall innan människan var där och la sig i.
    Rödnäbba skrev 2010-04-17 20:16:51 följande:
    Ett belägg skulle ju kunna vara att den har överlevt framgångsrikt i ett antal miljarder år. Det ligger väl i varje djurs "natur" som det heter att veta precis vad den ska göra för helhetens bästa.
    Rödnäbba skrev 2010-04-17 23:29:57 följande:
    Jo, alla djur agerar på ett sätt som är fördelaktigt för den själv och för naturen i sin helhet. Om agerandet inte är fördelaktigt så skulle det dö ut.
    Rödnäbba skrev 2010-04-18 13:59:19 följande:
    Jag vet inte vad du argumenterar mot nu. Men alla kämpar för att överleva och det råder balans i naturen är väl ganska precis det jag har sagt hela tiden.
    Balans är en sak, harmoni är en helt annan. Du skriver ju att "Det ligger väl i varje djurs "natur" som det heter att veta precis vad den ska göra för helhetens bästa" och att "alla djur agerar på ett sätt som är fördelaktigt för den själv och för naturen i sin helhet. "

    Du pekar hela tiden på att djur gör saker som ligger i helhetens/naturens intresse UTÖVER sitt eget intresse. Det flera av oss försöker förklara är att djuren ENBART agerar i eget intresse. Mitt exempel syftade till att visa att det kan uppstå en balans utan att det för den sakens skull finns någon bakomliggande tanke från djuren eller någon form av harmoni. Insekter som lägger ägg i andra djur som äter upp värddjuret levande agerar i sitt eget intresse, det känns svårt att koppla på någon tanke om naturlig harmoni där.
  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-18 16:42:30 följande:
    Jasså. och vad består skillnaden i? Djuren eller växterna skulle inte kunna agera på ett sätt som var skadligt mot naturen. Om de så gjorde så skulle naturen dö ut. Hur pass medvetet det är kan vi lämna utanför diskussionen.
    Rödnäbba skrev 2010-04-18 17:29:28 följande:
    Vilka beteenden som är skadliga får tiden utvisa. Men att spruta gift på sin egen mat tror jag inte är så lyckat tex. Och det är som sagt bara människan som skulle få för sig att göra något sådant.
    Här säger du först att djuren inte skulle "kunna" agera på ett sätt som är skadligt mot naturen och sedan säger du att "vilka beteenden som är skadliga får tiden utvisa".

    Vad är det du menar med skadliga beteenden? Ja, vi sprutar gift på vår mat och vi lever längre än någonsin tidigare och vi ägnar oss aktivt åt att begränsa antalet barn. Hur många djurarter skaffar färre barn än de kan om de tror att de framgångsrikt kan föda upp dem?

    Hur vet du att inte djuren gör saker som är skadliga mot miljön? Är du medveten om hur skadligt syre är för de flesta organismer som levde då? Bara de organismer som lyckades anpassa sig till en syrerik miljö eller hitta syrefria platser överlevde. Det är ganska uppenbart att de första växterna inte alls skapade någon begränsad balans, de välte hela systemet över ända och la grunden för hur det ser ut idag.
  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-18 17:48:45 följande:
    1) Ja. och problemet är?

    2) ok. och detta tror du är ett framgångsrecept?

    3) Djuren skaffar precis så många barn som är lämpligt map naturens fortlevnad.

    4) Därför att det har fungerat i drygt 3 miljarder år.

    5) Har du kommit fram till skillnaden mellan harmoni och balans än?
    1) Problemet är att du motsäger dig själv. Om tiden får utvisa vad som är skadligt så kan djuren inte göra någon anpassning till det redan nu.

    2) Antalet människor på jorden ökar fortfarande dramatiskt. Uppenbarligen är det ett framgångsrecept, annars så skulle befolkningen minska och få det sämre hela tiden.

    3) "Djuren skaffar precis så många....". Det går inte ihop med att du själv hävdar att tiden får utvisa om något är skadligt eller inte. Vissa organismer kanske kan föröka sig i 5 miljoner år innan de plötsligt blir för dominanta och dödar alla andra organismer.

    4) Du missade helt poängen, de förstörde helt den miljö de existerade i innan. De skulle med andra ord inte ha "skaffat så många..." avkommor som de gjorde eftersom det förstörde livsutrymmet för andra. Återigen - ingen harmoni med sin miljö.

    5) Ja, balans är det som uppstår med jämna mellanrum i naturen.
    Harmoni är det du tror uppstår genom att det finns någon form av självpåtagen begränsning hos alla djur.

    Om du tycker det är svårt att skilja på dem så kombinera dem med begreppet "kamp" eller "strid". Det är svårt att tänka sig en strid eller kamp som är i harmoni. Däremot kan det mycket väl finnas en balans mellan två stridande parter.
  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-18 18:09:55 följande:
    Ja, hur som helst så verkar det fungera bra så som djuren gör. Det människorna håller på med håller på att förstöra hela  planeten.
    Förstöra? Tror du verkligen att människor kommer att kunna förstöra hela planeten? Vi ändrar den i hög grad till att passa oss själva men faktiskt mycket mycket mindre än vad de organismer som först utvecklade fotosyntesen gjorde.
  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-18 18:23:24 följande:
    1) Tiden får utvisa vilka beteenden som leder till en frisk och välfungerande miljö för oss alla.

    2) Det finns ingen motsägelse där. FYI så är balans synonymt med harmoni och det uppstår i  naturen.
    1) Exakt - vilket gör ditt påstående om att djuren automatiskt anpassar sig till det är fel.

    2) En snabb koll på en webbaserad synonymordbok:

    Följande ord är synonym till balans:
    harmoni
    jämvikt
    jämviktsläge

    harmoni:
    balans
    samklang
    sämja
    endräkt
    samspel
    välbefinnande

    Ser du skillnaden? Balans och Harmoni är synonymer till varandra men i övriga synonymer så finns det inte någon överlappning. Balans syftar på jämvikt och jämviktsläge medan Harmoni kopplas till samklang, sämja, endräkt, samspel och välbefinnande.

    Du kan inte definiera ett ord utifrån en enda synonym. "Älska" och "ha sex" är också synonymer - innebär det att det du gör med din partner och dina föräldrar är samma sak?
  • Toboas
    far skrev 2010-04-18 21:42:51 följande:
    Men det handlar ju om HUR människan ingår som en del av "naturen". Inga andra arter, har samma förutsättningar som människan, till att bestämma och forma sin omgivning efter sina egna själviska önskemål. Ingen annan varrelse skulle "tillåta" att t.ex "föda upp boskap", på bekostnad av andra individers överlevnads möjligheter. Et djur jagar sitt byte för att överleva. Det stärkaste djuret får det största bytet. Alltså ett helt naturlit betende. Karl johan har 100 kossor i ett stall, som han matar med en eller två sorters grödor, från flera 1000km2  åkermark. Sen transporteras hans kött från skåne till hapranda, för att Oskar och Ida skall kunna äta sig tjocka, och feta, på bekostnad av dem som inte fick någon mat alls den dagen. Människan är så sannerligen en del av naturen, helt korrekt, men det jag försöker att slå fast, är att endast människan, som art, kan rubba balansen, just genom sin förmåga att bestämma sina handlingar på förhand. Ett lejon får vittring på ett byte, och ett samspel börjar i flocken där alla vet sin plats. Den som är svagast för minnst mat. Människan får inte vittring, männinskan har redan bestämt hur hon skall skaffa sin föda. Så möjligtvis kan man påstå att de människor som lever utan för "välfärden", i långt större utsträckning ingår i ett mer "balanserat" system, just därför de inte kan förutbestämma sina vilkår för överlevnad.
    Och myror håller bladlöss som de matar och "mjölkar" - är det också onaturligt?

    Ledaren i en flock kan äta sig mätt och ungar svälter ihjäl om det finns ont om mat, det är väl lika onaturligt som det du skriver ovanför.

    Djur rubbar också balansen. Växter och djur sprider sig när klimatet ändras och tar inte någon hänsyn till vem som var där först.
  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-18 18:37:30 följande:
    1. Vad har jag sagt som är en motsägelse??
    2. vilket dravel.
    1) Du hävdar att djuren anpassar sig till en balans och samtidigt så säger du att tiden får utvisa om något är bra eller inte. Hur kan man utveckla en naturlig balans om man inte vet konsekvenserna av sitt agerande?

    2) Harmoni och Balans KAN betyda samma sak men som jag visade med exemplet så överlappar de men syftar på andra saker. "Älska" och "ha sex" ÄR synonymer men du skulle väl ändå inte påstå att de alltid betyder samma sak? På samma sätt är "harmoni" och "balans" synonymer men betyder inte alltid samma sak.

    Dina uttalande om hur djuren lever i "harmoni" täcker en av betydelserna av det men stämmer inte andra delar. En balans kan uppstå utan harmoni - är det verkligen så svårt att förstå?

    Mellan rovdjur och bytesdjur så uppstår det en balans i en del fall. I andra fall så är rovdjuren så effektiva att bytesdjuren utrotas, då uppstår inte någon balans. I inget av fallen lever djuren i harmoni.
  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-19 20:02:30 följande:
    Balans är det när naturen och människorna mår bra.  Obalans är när naturen och människorna mår dåligt. Obalansen började när människorna slutade respektera naturen.
    Kan du då påvisa hur denna magiska balans som fanns innan människan kom till yttrade sig och på vilket sätt den är rubbad nu?
  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-19 21:04:34 följande:
    1) Har vi kommit förbi dividerandet om ifall jorden är i balans eller i harmoni?
    2)Då kan börja med att ta tillbaka dina anklagelser om att jag skulle ha sagt något motsägelsefullt.
    3) För att få svar på ovan fråga kan du läsa en aktuell dagstidning, där borde du heiia senaste forskningen om klimathotet.  
    Rödnäbba skrev 2010-04-19 19:58:32 följande:
    2.5 Jag gör val som jag tror kommer leda till en bra hälsa. Vi får väl se om jag lyckas, om mina val är rätt. Vänligen tala om för mig var motsägelsen finns!
    Rödnäbba skrev 2010-04-19 21:21:08 följande:
    4) Det kan ju du inbilla dig.
    1) Om du förstått skillnaden på balans och harmoni så kan vi gå vidare. Annars kan jag fortsätta försöka förklara för dig vad skillnaden innebär.

    2) Du motsäger dig själv gång på gång - nu senast i 2.5 med "Jag gör val som jag tror kommer att leda till en bra hälsa." Om du inte VET vilka val som är rätt så kan du - lika mycket som alla andra djur bidra till en sämre hälsa eller värld. Du talar om att naturen och djuren lever i harmoni när det rätta ordet är balans. Du har flera gånger visat att du inte syftar på balans i den mån att olika krafter tar ut varandra eftersom du hävdat att djur inte skaffar fler barn än naturen klarar av. Djuren skaffar så många djur de kan, tiden får utvisa om det var rätt antal eller inte.

    3) Och du tror att klimatet var stabilt innan människan dök upp?

    4) Ja, fossil och mätningar av tidigare klimat i form av iskärnor talar sitt tydliga språk. Klimatet ändras, djurarter dör ut och ekosystem raseras - allt miljoner år före människan. På vilket sätt utgör det en harmoni?
  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-19 21:26:36 följande:
    Det är naturligt för människor att utrota djur och förstöra miljön. Det kanske leder till något bra. Där har vi talet till människans försvar!
    Rödnäbba skrev 2010-04-19 19:58:32 följande:
    Jag gör val som jag tror kommer leda till en bra hälsa. Vi får väl se om jag lyckas, om mina val är rätt.
    Samma försvar som du använder alltså.
  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-17 23:44:53 följande:
    Ja, det går bra. Det är det jag säger. Alla har en funktion och de strävar efter att överleva så att de kan utföra sin funktion - som behövs i helheten.
    Rödnäbba skrev 2010-04-17 23:29:57 följande:
    Jo, alla djur agerar på ett sätt som är fördelaktigt för den själv och för naturen i sin helhet. Om agerandet inte är fördelaktigt så skulle det dö ut.
    Rödnäbba skrev 2010-04-17 20:07:07 följande:
    Jo, alla delar av naturen vill samma sak: att naturen som helhet ska leva.
    Rödnäbba skrev 2010-04-17 20:16:51 följande:
    Ett belägg skulle ju kunna vara att den har överlevt framgångsrikt i ett antal miljarder år. Det ligger väl i varje djurs "natur" som det heter att veta precis vad den ska göra för helhetens bästa.
    Du hävdar att djuren VET precis vad de ska göra för helhetens bästa samtidigt som du framhåller att:
    Rödnäbba skrev 2010-04-18 17:29:28 följande:
    Vilka beteenden som är skadliga får tiden utvisa.
    Det är en motsägelse att påstå att djur vet hur de ska agera för helhetens bästa, att djur vill att naturen i sin helhet ska leva om man inte samtidigt kan förutsäga hur ett beteende kommer att påverka miljön i förlängningen. Det är en motsägelse.
  • Toboas

    Då kanske du kan svara på mina frågor:

    1) Tror att klimatet var stabilt innan människan dök upp?  (Trots att fossil och mätningar av tidigare klimat i form av iskärnor talar sitt tydliga språk.) Klimatet ändras, djurarter dör ut och ekosystem raseras - allt miljoner år före människan. På vilket sätt utgör det en harmoni?

    2) Kan du påvisa hur denna magiska balans som fanns innan människan yttrade sig och på vilket sätt den är rubbad idag? Du hänvisade till tidningarna men det är inte något nytt i att klimatet ändrar sig. Kan du visa hur dagens "klimatförändring" skiljer sig från de harmoniska klimatförändringarna som uppstod tidigare?

  • Toboas
    Rödnäbba skrev 2010-04-19 22:36:15 följande:
    1) Nej, Toboas. Det är ingen motsägelse för i de fyra första citaten så talar jag om naturen. I det sista avses människan.
    Rödnäbba skrev 2010-04-19 22:42:10 följande:
    2) En miljö där organismer lever och förändras tillsammans med respekt för varandra. Det är harmoni.

    3) Jag hänvisar till den forskning som finns där så gott som alla forskare nu är överrens om att klimatförändringarna beror på människorna och inte är naturliga.
    1) Det är en motsägelse eftersom du inte kan visa att djuren i naturen på något sätt besitter en magisk förmåga att bete sig annorlunda än människor.

    2) På vilket sätt sker förändringar som leder till att arter utplånas i harmoni?

    3) Du får väldigt gärna visa den forskningen där så gott som alla forskar är överens om att klimatförändringarna beror på människan och inte är naturliga. Det finns en klimatpanel med det uttalade syftet att visa att så är fallet och där syftet är politiskt. Det är också skillnad på att tycka sig se en klimatförändring till att vara övertygad om att det är människorna som ligger bakom. Och för det tredje - hur skiljer du en naturlig klimatförändring från de naturliga?
Svar på tråden Naturen, harmonisk och likriktad?