Inlägg från: Filemon Syklon |Visa alla inlägg
  • Filemon Syklon

    Finns det (olika) människoraser?

    Inom den biologiska systematiken förekommer inte begreppet "ras" och vad det gäller djur används "ras" bara för tamdjur där olika raser är resultatet av systematisk avel.

    När det gäller vilda djur (och människan) pratar man istället om "art", t ex är ladusvala och hussvala olika arter inom familjen svalor (olika släkten också, för den delen).
     

    Den moderna människan (homo sapiens sapiens) tillhör släktet homo, arten sapiens och underarten sapiens …    oavsett varifrån vi kommer.

    Ergo, det finns inga människoraser.


    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Fru Kwasthilda skrev 2011-05-14 17:17:50 följande:
    #22 Men kan inte människor jämställas med tamdjur där? Vi fortplantar oss mest med de som är lika oss, pga kulturellt tryck antar jag? Så då blir det ju en sorts medveten avel? Är du biolog? I så fall: finns det vilda djur inom samma art som är så olika som en svart pygmé och en 2-meters "Viking"?
    Ja, det finns stora variationer inom arterna och även inom underarterna.

    Den eurasiska vargen (canis lupus lupus) är ett sånt exempel där längden hos vuxna djur inom samma underart varierar från drygt 100 cm till 160 cm, mankhöjden från 50 cm, till 85 cm och vikten från c.a 25 kg ända upp till 85 kg i extremfall, beroende på var de lever.
    Ryska och skandinaviska vargar är betydligt större än t ex italienska. 
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Fru Kwasthilda skrev 2011-05-14 17:17:50 följande:
    #22 Men kan inte människor jämställas med tamdjur där? Vi fortplantar oss mest med de som är lika oss, pga kulturellt tryck antar jag? Så då blir det ju en sorts medveten avel?
    Nej, vi parar oss inte för att systematiskt avla fram individer med specifika egenskaper.
    Att vi ofta håller oss inom samma grupp beror nog mest på kulturella orsaker, precis som du var inne på.
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Druid skrev 2011-05-14 18:47:46 följande:
    Invändningar mot själva begreppet ras känns inte Men visst, vi skulle lika gärna kunna använda oss av begreppet underart då, t ex. I sådana fall så kan man säkert beskriva homo sapiens sapiens som en art
    Du läste inte så noga va?
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Druid skrev 2011-05-14 18:50:53 följande:
    Filemon Syklon skrev 2011-05-14 18:49:04 följande:
    Du läste inte så noga va?
    Det är snarare du som har väldigt låg läsförståelseförmåga.
    Skulle inte tro det eller menade du något helt annat än det du faktiskt skrev i följande?
    Druid skrev 2011-05-14 18:47:46 följande:
    IMen visst, vi skulle lika gärna kunna använda oss av begreppet underart då, t ex. I sådana fall så kan man säkert beskriva homo sapiens sapiens som en art, med några underarter av klinal variation. 
    Du verkar helt klart inte ha läst det jag skrev.
    Människan ÄR en underart till homo sapiens. 
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Nice Girl Wrong Place skrev 2011-05-14 20:02:23 följande:
    Nej.

    Människan är en art som inte utvecklat underarter ens, 
    Fel, den moderna människan är just en underart till arten homo sapiens.

    Det har funnits ytterligare en underart till homo sapiens utöver vår egen, homo sapiens idaltu, men den dog ut för >150 000 år sedan.
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Druid skrev 2011-05-15 12:11:27 följande:
    Jag vet mycket väl vad du skrev, och jag påpekade att det finns fler raser eller underarter än så. 
    Nämn en annan nu levande underart till homo sapiens än homo sapiens sapiens.
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Mimmlas skrev 2011-05-15 22:53:37 följande:
    Jo det tror jag absolut, folk från vissa värdsdelar har mer ärftlighet av vissa sjukdommar osv.
    Sen har vi utseendet som skiljer också även mentaliteten.
    Hur länge än en inuit bor i afrika och alltid skaffar barn med andra inuiter så är det alltid en inuit. Det blir ju inte en afrikan genetiskt. Folkgrupp/ras är ungefär samma sak tycker jag.
    Finns inget fel i att det finns raser. Berikar jorden så det är väl bara bra.
    Tänker lite, hund som hund men det finns fortfarande spetsar och vallhundar. Om man ska ta det lite generellt.
    Det finns ju en anledning att genetikforskare jämför folk från olika världsdelar och genetisk bakgrund.
    De genetiska skillnaderna går inte att snacka bort, de finns, men lika stora genetiska skillnader finns även mellan olika individer inom de olika folkgrupperna.
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Nice Girl Wrong Place skrev 2011-05-15 10:51:39 följande:
    Mmm jag gjorde en liten tankevurpa där. Jag syftade på den moderna människan, att vi ej utvecklat underarter. Men såklart det är ett ganska dumt argument.

    I stand corrected.
    Tänk om fler kunde göra som du.
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Druid skrev 2011-05-16 00:29:41 följande:
    Nämn varför svarta afrikaner och vita européer ska anses tillhöra samma underart.
    Därför att de inte är tillräckligt olika varandra rent genetiskt för att bilda olika underarter. 
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Druid skrev 2011-05-16 00:42:33 följande:
    Då är inte schimpansen tillräckligt genetiskt olik människan för att anses vara en annan art då?
    Hur drog du den högst obegåvade slutsatsen?
    Vi delar ungefär 94% av vårt DNA med schimpansen och den skillnaden gör att vi tillhör olika släkten.
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Druid skrev 2011-05-16 00:56:41 följande:
    Enligt de flesta källor anges den gentiska likheten vara på 98%, vilket är ovanligt lite för att gälla två olika arter. En förklaring kan vara att vår närmast gemensamma förfader ingick i en ganska liten grupp, vilket skulle resultera i att de genetiska skillnderna inte är så stora. Om man tar det i beaktande så är det inte heller förvånande att de genetiska skillnaderna mellan t ex. svarta afrikaner och vita européer inte är så stora, trots att de morfologiska skillnaderna däremot är väldigt tydliga dessa populationer emellan.
    Jag har sett siffror från 99% till 94%, ju färskare uppgifter desto lägre siffra.

    Jag tror att många luras av att vi ser så olika ut, t ex afrikaner, nordeuropeer och asiater och drar slutsatsen att vi måste ha större genetiska skillnader än vad vi har och om jag minns rätt så var det en väldigt liten befolkningsspillra som utgjorde grunden för mänskligheten och där några vandrade norrut till Europa och Asien.
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Mimmlas skrev 2011-05-16 01:11:27 följande:
    Ja men absolut. Precis som inom alla grupper finns det variationer.
    Men just inom folkgrupper så finns det bestående mönster medans individer i en folkgrupp med säregna skillnader inte följer just det mönstret.
    Min mor har tex en genetiskt betingad sjukdom som bara finns i canada och i norra delarna av sverige nästan.
    Det kallas norrlandsjukdom och är generellt accepterat.
    Min bror har också denna sjukdom pga ärftligheten. Och de har fått den för att släkten kommer från ett ställe i norrland där den har sitt ursprung. Just en sån genetisk avvikelse som finns inom en folkgrupp. Så även om vi är låt oss säga arier så har vi även genetiska särdrag som inte alla har.

    Men i och med att folk från samma område skaffar barn med varandra (det har iaf varit så tidigare innan vi började resa så mycket). Så avlas vissa "rastypiska" egenheter fram.
    Och tur är väl det, för om vi blandat alla hej vilt från början kanske alla hade burit på anlag för hemska sjukdommar tex.
    Jo, jag känner till norrlandssjukan (porfyri). Den kallas väl även för Arjeplogsjukan?
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Druid skrev 2011-05-16 01:32:26 följande:
    Fast anledningen till att människan är relativt genetiskt homogen (jämfört mot de flesta arter) beror på att människan någon gång i tiden var reducerad till ett väldigt fåtal individer. Med en snävare genpool att börja med,
    Ja, det var ju ungefär det jag sa. En liten befolkningsspillra som utgjorde grunden.
    Druid skrev 2011-05-16 01:32:26 följande:
    Det faktum att de morfologiska skillnaderna är så uppenbara olika populationer emellan, samtidigt som de morfologiska skillnaderna endast existerar mellan olika populationer, tyder ganska starkt på att det är fråga om skillnader stora nog för att kunna kategoriseras som raser/underarter. Det i sig borde inte vara särskilt kontroversiellt.
    Nja, jag vidhåller att de skillnader som finns är alldeles för små för att s a s splittra mänskligheten till att bestå av fler underarter till homo sapiens än den vi tillhör idag.
    Möjligen om man införde ett begrepp inom sytematiken som skulle ligga under begreppet underart, ungefär som inom botaniken där man har infraart, varietet och form efter underart i den taxonomiska rangordningen.
    Druid skrev 2011-05-16 01:32:26 följande:
    Och jag är ganska säker på att anledningen till att det officiellt sett sägs inte finnas belägg för olika raser etc. är just med ett syfte att försöka förebygga folkmord etc. och inte att det egentligen är grundat på opartisk vetenskap. Likt någon annan redan påpekat så verkar det dessutom vara så att t ex. européer och araber mfl. är bärare av gener som härstammar från neanderthalarna också, vilket inte gäller för svarta afrikaner.
    Jag är inte lika övertygad om det, man pratar ju t ex inte om raser när det gäller vilda djur heller, helt enkelt för att ras är något helt annat.
    Hade det funnits vetenskapligt behov av ett begrepp under underart så hade vi haft ett sånt också.

    Jo, det är ju bl a svenske Svante Pääbo som har visat att vi bär på neandertalar-DNA i olika grad, beroende på var vi bor och det är kanske möjligt att vetenskapen kommer att få ett behov av en ny taxonomisk rang i framtiden och i så fall så får vi den.
    Däremot så tror jag inte att man väljer begreppet ras pga att ras idag används för något helt annat.
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Mimmlas skrev 2011-05-16 01:23:52 följande:

    Fast som jag tog upp om hundar tidigare och alla andra djur vi delar in i raser då delar de även så gott som allt dna förutom just de för utseende och framträdande drag.
    Så om hundar/katter/hästar osv osv kan vara olika raser fast med så lika dna varför skulle inte människor kunna vara det?


    För att ordet ras bara används för tamdjur och saknar betydelse inom systematiken.
    God's away on business
  • Filemon Syklon
    Mimmlas skrev 2011-05-16 02:17:15 följande:
    Jo men det finns ju få andra "djurarter" som har liknande ordning.
    En apa är ju antingen en gorilla eller en chimpans tex. De är inte olika raser för att det är för stort glapp emellan genetiskt.
    Men de djur som har liknande små utseendemässiga egenheter är uppdelade i raser.
    Annars så parar ju alla djur som kan över gränserna vad som gäller utseendemässigt.
    En åsna parar tex en häst, för att det går.
    Djur har däremot selektivt avlat fram vissa egenheter, tex att orren ska spela bra och paradisfåglarna ska vara praktfulla i dräkten.
    Men det finns inga andra djur som är så genetiskt lika men med nästan bara utseendemässiga egenheter som hållt sig inom sin grupp och kunnat bli raser. Det sker enbart genom människans ingripande hand.
    Nej, de är inte olika raser pga det genetiska glappet...  det är för att begreppet "ras" inte används inom systematiken för vilda djur.
    Det finns inga apraser, ekorraser, snigelraser etc, etc.
    Gorilla och Schimpans tillhör olika släkten pga det genetiska glappet, det är så den zoologiska systematiken ser ut.

    Rasbegreppet för tamdjur är förövrigt väldigt diffust, inexakt och kan se olika ut från land till land.
    Ett sånt exempel är vit herdehund som först var en egen ras i USA och Schweiz men här ansågs de vara schäfrar. Idag är vit herdehund en egen ras i alla kennelklubbar.
    Ett annat exempel är belgiska vallhundar som finns i fyra varianter, baserat på hårslaget.
    Ibland behandlas de som separata raser, ibland som en ras.
    God's away on business
Svar på tråden Finns det (olika) människoraser?