Jo, fast jag kan ändå hålla med. Varför bli vän med någon som totalt dömer ut en ny bekant enbart pga utseendet?
För att förtydliga: TS pratar om att hon märker ett socialt ointresse från män. Hon skriver inte erotiskt ointresse!
*groucho marx
nja, jag kan inte hålla med dig om dina upplevelser. jag är och har alltid varit oattraktiv på rätt många plan, så ingen har någonsin valt mitt umgänge av den anledningen. Ändå har jag alltid haft vänner, framförallt av det motsatta könet.
Har garanterat också blivit bortvald av hundratals män för att ingenting med mitt utseende attraherar dem överhuvudtaget, men jag bryr mig verkligen inte om det. Jag har noll intresse av personer som automatiskt ratar folk pga utseendet, och kan på goda grunder säga att min umgängeskrets (åt bägge hållen) är vald av helt andra anledningar.
Det är ett bakvänt resonemang. Ungefär som klassiska Woody Allens "Jag vill inte bli medlem i en klubb som kan tänka sig ha mig som medlem."
Om du är allvarlig med dina ord, skulle du i princip välja bort alla potentiella partners och vänner, eftersom människan är ytlig till sin natur och utseendet och attraktionen har nästan alltid en inverkan. Om du så bara köper en glass, så finns attraktionsaspekten omedvetet där i blickar, bedömningar och generaliseringar.
Så med samma argument borde du också välja bort de som inkluderar dig för att de tycker att du är så snygg. De går ju också "enbart" på utseendet. Men det tror jag inte att du gör, och jag tror att du (och jag, och i princip alla) istället ser denna form av ytlighet som positiv. Vi kanske också ljuger lite för oss själva och tänker att de väljer oss för våra positiva egenskapers skull, även om det skulle vara uppenbart falskt.
Det är en vanlig tanke att man i efterhand tänker: "Han var ändå inget att ha eftersom han gjorde si och så." Problemet är att det är en efterhandskonstruktion som är mer ämnad att ge en tröst än att reflektera sanningen. I själva verket spelar det ganska liten roll varför man blir vänner när man väl har blivit det. Det ursprungliga initiala skälet spelar mindre roll 20 000 nya erfarenheter och gemensamma upplevelser efteråt.
Utseende och attraktion är en faktor när det gäller sociala kontakter. Det går inte att komma ifrån, och det får man lära sig att förhålla sig till. Detta är antagligen inprogrammerat hos oss och våra hjärnor använder sig av sådana principer dagligen, och det gäller alla av oss. Att försöka protestera mot detta blir meningslöst. Bättre då att förhålla sig till det på bästa sätt.
Jag tror att TS har insett detta och hon verkar ha en förnuftig syn på det. Nu söker hon råd för hur hon ska förhålla sig till detta och ditt förslag kan bidra som en trösterik bortförklaring, men inte till en riktig analys av situationen som jag ser det.
Och nä, det finns i regel ingen som helst attraktionsaspekt involverad när jag köper glass. Jag behandlar personen på andra sidan kassan exakt likadant oavsett om det är en man eller kvinna, och då känner jag bara attraktion till det ena könet. Kan knappt komma ihåg senast jag reflekterade över/reagerade på en människas utseende (med uppenbart undantag av Elisabet Höglund i På spåret)
Det är ett bakvänt resonemang. Ungefär som klassiska Woody Allens "Jag vill inte bli medlem i en klubb som kan tänka sig ha mig som medlem."
Om du är allvarlig med dina ord, skulle du i princip välja bort alla potentiella partners och vänner, eftersom människan är ytlig till sin natur och utseendet och attraktionen har nästan alltid en inverkan. Om du så bara köper en glass, så finns attraktionsaspekten omedvetet där i blickar, bedömningar och generaliseringar.
Så med samma argument borde du också välja bort de som inkluderar dig för att de tycker att du är så snygg. De går ju också "enbart" på utseendet. Men det tror jag inte att du gör, och jag tror att du (och jag, och i princip alla) istället ser denna form av ytlighet som positiv. Vi kanske också ljuger lite för oss själva och tänker att de väljer oss för våra positiva egenskapers skull, även om det skulle vara uppenbart falskt.
Det är en vanlig tanke att man i efterhand tänker: "Han var ändå inget att ha eftersom han gjorde si och så." Problemet är att det är en efterhandskonstruktion som är mer ämnad att ge en tröst än att reflektera sanningen. I själva verket spelar det ganska liten roll varför man blir vänner när man väl har blivit det. Det ursprungliga initiala skälet spelar mindre roll 20 000 nya erfarenheter och gemensamma upplevelser efteråt.
Utseende och attraktion är en faktor när det gäller sociala kontakter. Det går inte att komma ifrån, och det får man lära sig att förhålla sig till. Detta är antagligen inprogrammerat hos oss och våra hjärnor använder sig av sådana principer dagligen, och det gäller alla av oss. Att försöka protestera mot detta blir meningslöst. Bättre då att förhålla sig till det på bästa sätt.
Jag tror att TS har insett detta och hon verkar ha en förnuftig syn på det. Nu söker hon råd för hur hon ska förhålla sig till detta och ditt förslag kan bidra som en trösterik bortförklaring, men inte till en riktig analys av situationen som jag ser det.
Jag skulle förmodligen inte kunna svara på någonting om glassförsäljaren, annat än om jag uppfattat hen som trevlig eller inte + könstillhörighet om det var uppenbart. Min sambo har helskägg och rätt långt hår, när han rakar av allt skägg och hår brukar det ändå ta dagar innan jag upptäcker det.
Antag att du direkt efter glassköpet drogs åt sidan av en polis som började förhöra dig. Du skulle börja beskriva kläder, utseende, röst, särskilda igenkänningstecken o.s.v. Sedan får du frågan: "Vilken typ av person var det här?" Troligen skulle du kunna ge en förstaintrycksbild av personlighetstyp, baserat på utseendet. För det är det som hjärnan gör - den får in intryck som den omedelbart kategoriserar in och gör förståeliga. Det blir en väldigt ytlig process som baserar sig mycket på utseende och schabloner, men så länge våra hjärnor inte kan läsa tankar el. liknande så är det det bästa vi har.
När du ser glassförsäljaren så sätter din hjärna igång med en slags bedömning. I den bedömningen ingår attraktion. Så attraktionen har på så sätt en viss betydelse även i detta sammanhang, som jag ser saken...
Ja ok, visst, utseende är ju naturligtvis det första vi har att gå på i många sammanhang, men det här är ju en tråd som handlar om att bli annorlunda bemött när man inte är lika attraktiv längre, så jag utgick ifrån den aspekten. Och då vidhåller jag fortfarande att jag inte har något intresse överhuvudtaget av att lära känna den sortens människa som ser mig och tänker "Ok, ful. Liggfaktor noll. Då har jag ingen anledning att lyssna på henne längre."
Och det känns inte på något plan som en förlust att inte ha dessa människor i mitt liv. Det skulle aldrig falla mig in att jobba för att de ska börja finna mig mer attraktiv, ergo så att de lyssnar på mig i fortsättningen. Det är ju fördomsnissarna som får ändra på sig, inte jag.
Min förklaringsmodell angående flest manliga vänner är väldigt enkel; jag har alltid haft en stor majoritet "manliga" intressen som gör att jag har haft lättare att passa in i den gruppen.
Jaså, då citerade väl Allen honom, eller så minns jag bara fel...
Iaf, jag menar inte att man måste vara klassisk vacker för att få vänner el. så. Jag menar att attraktion och utseende/yta är inblandat när människor bedömer och bemöter andra människor, och jag tror det är så automatiskt hos oss att vi inte reflekterar över det. Och attraktion hos den ena personen behöver ju inte vara samma som hos den andra.
Jag lyssnade på en pod om en person som gått från seende till blind till seende igen. Han fick ett orosmoment när han återfick synen eftersom hans relation till sina vänner förändrades när han kunde se dem. Han hade ju tidigare bedömt dem utifrån deras åsikter, röster och ev. lukt och känsel - men nu förändrades hans inställning till somliga en del.
Det är rätt kaxigt att säga att man har full kontroll på sina val av umgänge. Det finns en hel värld av forskare som försöker utröna av vilka orsaker människan beter sig och samspelar med andra, och det är ingen enkel process att veta exakt varför man har valt att bli vän med person A och inte person B. När det gäller en själv är man ju dessutom partisk, så det ställer också till det rätt rejält. Jag blir nyfiken på hur du så säkert kan veta att du inte tar hänsyn till andras yttre när du väljer vänner. Jag förstår ju att egenskaperna hos personerna är de som får dig att hålla kvar vänskapen, men jag pratar om de initiala mötena.
Sedan så verkar du inte ha tagit in min "det är surt sa räven om rönnbären"-analys. Du bryr dig inte om att ha missat potentiella män som valt bort dig eftersom de ändå bara har valt bort dig på ytliga grunder. Om du djupanalyserar ett tag så finner du att det är till din nackdel att de väljer bort dig oavsett orsak. Det ligger därför i ditt intresse att jobba mot att de inte väljer bort dig, och ev. ändra saker (om det går) kring din person för att uppnå detta.
Vi alla är beroende av varandra, och har mycket att vinna på att kunna ge ett gott intryck (ytligt eller ej) och skapa nära kontakter med åtminstone tillräckligt många för att skapa oss ett bra liv.
Det är en sanning, men sen kanske jag själv borde ta mig i kragen och följa detta bättre själv än jag gör :)
Att du har lättare att ha kontakter med det motsatta könet borde tala mer för min teori än mot. Vilka andra förklaringsmodeller ser du skulle kunna förklara det?
Jag ger dig rätt i att jag garanterat blir diskriminerad på grund av mitt utseende, och på så vis går jag miste om sånt som mer attraktiva/proprare människor får gratis. Och den förlusten kan ju få bra mycket större konsekvenser än att bara bli socialt ignorerad, tyvärr.
Haha! Lustigt att du säger det! En av mina absolut närmaste vänner har - långt i efterhand - erkänt att han tyckte att jag var en loser och en dåre som trodde att jag hade någon som helst chans att bli anställd när vi möttes på anställningsintervjun. Jag tyckte vi klickade lite; han satt och tänkte "vad gör du ens här din hippie? Har du gått vilse?"
Hade han sagt det eller hade jag märkt det at the time så hade det ju aldrig blivit någon fantastisk vänskap. Och det hade ju - minst sagt - varit synd för oss bägge. Men samtidigt så var det han som fick ändra sig, jag fortsatte vara en dåre ;)
Nja, jag tycker det där är en balansgång. "NÄHÄRU, jag tänker inte ändra på mig ett dugg!!" är väl rätt bakåtsträvande och kompromisslöst. Men att TS ska ändra på sig för att bli bemött på ett vanligt, hederligt, respektfullt vis av män som inte längre finner henne tillräckligt attraktiv...? När de samtidigt inte har några problem med att lyssna på hennes manliga kollega, trots att de förmodligen inte vill ligga med honom heller? Näru. Där får allt de sexistiska männen göra om och göra rätt!
Ja, tråden handlar ju om TS upplevelse att få mindre sociala kontakter och socialt samspel p.g.a. minskad attraktion. Och jag håller med TS om att hennes tes sannolikt stämmer av skäl jag redan angett.
Kanhända att du är en av det fåtalet som faktiskt inte ser till yta och utseende utan dömer andra helt från deras inre egenskaper och då är det ju bara att gratulera - det är en väldigt fin egenskap. För min egen del så skulle jag också gärna vilja vara sådan, men eftersom det är så många omedvetna processer som sker inom mig, så vågar jag inte slå fast något dylikt. Våra upplevelser av de premisser på vilka vi beslutar brukar i många forskningsstudier visa sig vara helt felaktiga. Det finns studier som visar att långa män ofta får bättre jobb, fler vänner och högre löner. Andra studier visar att attraktiva personer upplevs som mer kompetenta än mindre attraktiva, etc, etc...
Jag tycker du gör det lite lätt för dig när du så bestämt slår fast att du inte förlorar något på att bli avfärdad. Om en person väljer bort dig av fördomsfulla orsaker, så betyder inte det automatiskt att ni inte annars skulle kunna ha format en fantastisk vänskap. Jag förstår mycket väl raseriet och de sårade känslorna när man blir bortvald av t.ex. utseendemässiga orsaker. Men de som väljer bort en på det viset är inte nödvändigtvis idioter på alla sätt, bara för att de beter sig knasigt i den situationen.
Jag tror vi alla ofta tänker i termer av: "Ta mig som jag är, annars är det er förlust.". Men det ger ju oss inga incitament till att förändra oss själva, utan kräver endast förändring av andra. Ofta tror jag det är bättre att man går till sig själv: Vad är det jag kan göra för att förbättra mina möjligheter till att få fler sociala kontakter. Åtminstone om man vill få till någon förändring. I ett idealt och rättvist samhälle skulle det inte behövas. Men samhället är tyvärr varken idealt eller rättvist.
På vilket sätt tryckte jag dit honom? Han hade fördomar om mig vid första mötet, vi lärde känna varandra, det visade sig att vi hade väääldigt roligt tillsammans (bodde senare ihop till och med, som kompisar), och långt senare erkände han sitt ursprungliga intryck och konstaterade själv att han hade haft väldigt fel. Vi skrattade båda väldigt gott åt det, dvs åt både hans beskrivning och att vi tvärtom blev bästa vänner.
De får vackert "offra" sig på arbetsplatsen, eftersom det tillhör god jävla ton att respektera och lyssna på sina kollegor. Precis som kvinnorna får sitta och lyssna på tråkiga män dagarna i ända.
Och nä, det är en förbannat stor skillnad på att lyssna på någon man finner ointressant och ha sex med någon som man finner ointressant.
Självförtroendet är det inget fel på iallafall. Vad bra att du fick trycka till honom så han fick ändra sig. det måste känts bra att få trycka till en man.
En man som trycker till en kvinna är förstås fortfarande en skitstövel... eller?
Varför skall män "offra" sig och sitta och vara sociala med kvinnor som de finner ointressanta?
Det är ju lika fel som att kvinnor skall offra sig och ha sex med män de finner ointressanta.
Mja, starkt och starkt... Han sa det ju på ett hyfsat retsamt sätt ändå ;)
Nej, jag är inte fördomsfri och jag kan erkänna mina fel. Även om det är jobbigt att inse att man har betett sig illa eller har brister, så betyder det ju åtminstone att man har förstått att man gjort det.
Ok, jag pratade om jobbrelaterade samtal, inte lunchraster. Händer det väldigt ofta att kvinnor försöker involvera normativa män i samtal om handväskor och smink?
Nuförtiden umgås jag nästan uteslutande med kvinnor på min fritid. Det rör sig väl sammanlagt om ett 30-tal jag träffar flera gånger i veckan, och under alla dessa år har inget av det där sociala chitchatet du nämner kommit på tal, någonsin. A l d r i g. Förutom möjligtvis barn, någon enstaka gång. Men för att ses några timmar åt gången typ 200 gånger om året är väl det inte särskilt representativt?
Lyckligtvis är det även lagens åsikt. Du får säga "hallå, nu måste du faktiskt lyssna på mig!", du får inte säga "hallå, nu måste du faktiskt ha sex med mig!"
Låter som en fågel? Vad har det med saken att göra?
Ok, jag tror inte på att du är så för jämställdhet som du tror/säger dig vara, när du jämför rättigheten att bli lyssnad på med en påhittad rättighet till sex. Ja, jag är rätt otrevlig mot de som har väldigt sunkiga värderingar. Kan inte hjälpa att det oftast råkar vara män!
Ett par av dessa vänner är pojkflickor, majoriteten är inte det.
Ja naturligtvis får du lyssna på vem du vill på dina luncher, det är som sagt inte det jag pratar om.
Sexuella trakasserier är vidriga och oacceptabla oavsett håll. Individuellt hoppas jag att alla lagförs och döms. Strukturellt är det dock fortfarande majoriteten kvinnor som blir utsatta för det, och förövaren är statistiskt sett en man. Men det kan bero på att det är tabubelagt bland män så att få fall anmäls/kommer upp till ytan. Det kan bero på en maktfaktor - färre kvinnliga chefer, därför färre trakasserier. Så frågan ska såklart lyftas, men kanske inte på ett "men titta här då! Tjejer kan också vara svin!"-sätt för det underminerar bara händelsen. Frågan är för viktigt för att användas som ett sätt att ställa två grupper mot varandra.
Heheh har du sett avsnitten med Jon Hamm i 30 rock? Han verkar vara den perfekta mannen som kan Allt! Veterinär, kock, tennisproffs, motorcykelförare, you name it! Och överallt de går är folk så trevliga - de hälsar på honom på gatan, han får beställa vad han vill på restauranger (finns det inte på menyn ordnar kocken det ändå), parkeringsböter strimlas osv osv osv.
I själva verket är han helt värdelös på ALLT. Men även när han blir totalt förnedrad i tennis och inte lyckas träffa en enda boll så hänger kvinnorna drömskt över nätet och frågar om han kan ge dem privatlektioner. Tillslut får huvudpersonen förklara att han lever i "The bubble" och bara får en massa fördelar och komplimanger på grund av sitt utseende. Hon vill att han ska kliva ur bubblan och testa att leva som en vanlig människa, utan alla fördelar. Hamm går med på att försöka, men uppvaknandet blir alltför bryskt och tillslut bestämmer han sig för att han vill stanna kvar i bubblan. Sen försvinner han i horisonten på en YTTERST vinglig motorcykel som kör in i bilar parkerade på bägge sidorna av vägen. XD
Visst kan man fundera på saker igen om man vill. När det gäller den här typen av diskussioner tror jag att man ständigt analyserar och kommer på mer saker och ev. reviderar ens åsikter när man anser att det behövs.
Jag är ingen kvinna, men det utesluter inte att jag kan se och märka saker i min omgivning, och dra slutsatser utifrån den forskning jag känner till i ämnet.
Några kvinnor jag har lärt känna har en inställning till livet att det är lätt och enkelt. Min teori är att det beror på att deras utseende ger dem fördelar som gör påverkar deras inställning. När de träffar andra människor får de ständiga leenden och villiga personer som kan hjälpa dem på olika sätt. Detta formar naturligtvis deras livssyn. När/om en sådan kvinna tappar attraktionskraft leder det självklart till en nödvändig omvärdering av dennas tillvaro på ett fundamentalt sätt.
Jag tror att orsaken till att många kvinnor här ifrågasätter ts upplevelser är för att de på ett personligt plan inte vill att deras attraktionskraft ska minska, de förnekar för sin egen sinnesros skull.
Om ens attraktionskraft har minskat betyder ju inte det att man inte är attraktiv längre. Så man kan säkert uppleva sig attraktiv även om ens attraktionskraft har minskat. Det kan också bidra till somliga kvinnors förnekande av något som är ganska självklart, att attraktionskraften hos kvinnor avtar med åldern...
AAAAhahaha och när hon återser honom några säsonger senare så har han förlorat bägge händerna och går omkring med två krokar istället. Minns bara hur han förlorade den ena - han hade åkt helikopter till Afrika för något volontärarbete och när han skulle kliva av stannade han upp och vinkade till någon han trodde var sin gamla fotbollscoach ("fast svart")
"So handsome... So, SO stupid!"
Jag hade väldigt gärna sett fler fula kvinnor gestaltas i filmer och tv-serier. Representation är extreeeemt viktigt och på den här punkten är utbudet minst sagt magert till och med för alldagliga kvinnor, men framförallt fula. Visst är snygga män också överrepresenterade, men ändå inte till samma grad.
Bara det är lika skoj när en ful kvinna gör bort sig och blir lemlästad .