• Farfallos

    Varför är kvinnor så elaka och värdelösa...

    ...som chefer och ledare? Jag tänker först på Lisbeth Palme, Angeles Bermudez-Svankvist (generaldirektör på arbetsförmedlingen) och nu Anne Carlsson (Reumatikerförbundet), men känner att det har varit många fler kvinnor däremellan som fått sparken för att de har betett sig illa mot sin personal. Det händer visserligen att även gubbar får kritik (Göran Persson) men det förefaller vara mer sällan. ...och så såg jag denna gamla undersökning:
    http://chef.se/mer-mobbning-med-kvinnlig-chef/
    Så man undrar - finns det en inneboende ondska i tjejer/kvinnor? Lite på samma sätt som män tveklöst är mer våldsamma så kanske det är så att tjejer har det i generna att vara elaka mot varandra, skapa intriger och mobbas. Vad tror ni?

  • Svar på tråden Varför är kvinnor så elaka och värdelösa...
  • Farfallos
    Palestrina skrev 2016-05-19 09:12:45 följande:
    Det var en jättedålig källa faktiskt för att belägga ett sånt påstående. En artikel (eller snarare notis) om en artikel i Jyllandsposten, som handlar om en undersökning, dvs en sekundärreferens? Typiskt i den sortens journalistik är att man tar fasta på det sensationella utan att titta på nyanserna eller hur undersökningen har genomförts. Det blir alldeles för förenklat. Om de åtminstone länkade till källan, dvs undersökningen, kunde man som läsare ta del av den och granska hur den är gjord och på vilka sätt de har ställt frågorna. Det finns ju också den här alternativa tolkningen av resultatet, "En annan teori är att arbetsplatser som leds av kvinnor har en mer tillåtande arbetsmiljö, vilket gör att fler vågar berätta om de känner sig missnöjda eller mobbade".

    Om enstaka exempel eller anekdotisk bevisföring (Lisbeth Palme, Angeles Bermudez, Anne Carlsson?) har någon som helst relevans i sammanhanget kan jag berätta att jag har en kvinnlig chef och hela arbetsplatsen är överens om att hon är en lysande chef, mycket bättre än den förra, som var en man. Om två till kommer in i tråden och vittnar om detsamma är det oavgjort.
    Jo, man kan ju alltid ifrågasätta metod eller källa om man inte gillar vad som skrivits, men jag antar att tidningen "chef" är rätt seriös. Sedan det där med "En annan teori är att arbetsplatser som leds av kvinnor har en mer tillåtande arbetsmiljö, vilket gör att fler vågar berätta om de känner sig missnöjda eller mobbade" så var det ju bara en teori (dvs spekulation om en förklaring) och inte ett resultat.

    Om du ogillar tanken på att det faktiskt kan ligga något i det hela, och det svider något alldeles extra i själen så är det klart att du kan avfärda den aktuella undersökningen och säga att även den (som bygger på 21000 svarande, och som tidningen chef refererar till) bara bygger på enstaka exempel, men all statistik bygger ju trots allt på det. Även påstående som att män är längre, mer våldsamma eller starkare än kvinnor bygger på enstaka exempel som tillsammans pekar i en viss riktning. Detta är en sanningar vi accepterar fastän vi vet att inte alla män är längre, starkare och våldsammare än alla kvinnor. Sedan är det knappast anekdotisk bevisföring vad det gäller Lisbeth Palme, Angeles Bermudez och Anne Carlsson. Det är klart att varken du eller jag har full insyn i vad som faktiskt har hänt på deras arbetsplatser, men att kalla det anekdoter blir ju nästan löjligt. ...men det är klart att det finns ju de som hävdar att människan aldrig har varit på månen och att förintelsen är en bluff, men med den typen av tokstollar är det ju svårt att föra ett vettigt resonemang.

    ...så kan vi inte bara bemöta frågan som den är ställd, och anta att undersökningen gav det resultat som "chef" påstår, förutsätta att vad som är känt om Lisbeth Palme, Angeles Bermudez och Anne Carlssons ledarskap är sant, samt att fördomen om tjejer som extra elaka mot varandra stämmer?

    Det finns en hel del som pekar på att män är mer våldsamma av naturen. Är det möjligen så att kvinnor på liknande sätt är mer elaka? 
  • Farfallos
    Annelie 76 skrev 2016-05-19 09:40:09 följande:
    De är förmodligen lika dåliga som män som är dåliga chefer. Men eftersom de är kvinnor så både granskas de och döms hårdare än männen. Männen är liksom ursäktade hela tiden för de har ju inte lärt sig det här med personliga relationer men kvinnor ska ju vara empatiska och trevliga för så är ju alla kvinnor. Kvinnorna måste vara som män för att lyckas i karriären men när de är som män får de skit ändå för att de är elaka och okänsliga. Damned if you do and damned if you don't.
    Apropå anekdotisk bevisföring Palestrina...

    - "De är förmodligen lika dåliga som män som är dåliga chefer." Nej, undersökningen visade INTE det, utan att de kvinnorna är sämre i det avseendet. 

    - "Men eftersom de är kvinnor så både granskas de och döms hårdare än männen." Källa på det?

    - "Männen är liksom ursäktade hela tiden för de har ju inte lärt sig det här med personliga relationer men kvinnor ska ju vara empatiska och trevliga för så är ju alla kvinnor." Källa på det?

    - "Kvinnorna måste vara som män för att lyckas i karriären men när de är som män får de skit ändå för att de är elaka och okänsliga." Källa på det?
  • Farfallos
    myskmalva skrev 2016-05-19 09:49:48 följande:
    Även om det är så att mobbning är vanligare på arbetsplatser med kvinnlig chef så betyder ju inte det att alla kvinnor är dåliga chefer. Lika litet som att alla män mördar och lemlästar bara för att det beteendet är vanligare bland män än bland kvinnor.
    Men snälla människa! Var skrev jag att det gäller ALLA kvinnliga chefer? Naturligtvis gäller det inte ALLA någon gång. ALLA kvinnor är inte kortare än alla män, har inte lägre lön eller är svagare.  
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    Lena skrev 2016-05-19 10:11:17 följande:
    Har de kollat om det finns andra skillnader på arbetsplatsen än att de har kvinnliga chefer?

    Större löneskillnader
    Lägre medellön
    Fler kvinnliga anställda
    Lägre utbildning på de anställda
    Offentlig istället för privata arbetsgivare.

    Det behöver mao inte vara chefen som är boven utan att kvinnor är vanligare som chefer på vissa arbetsplatser och de arbetsplatserna är sämre.
    Jo, man kan ju alltid försöka (bort)förklara vad 21000 människor vitnar om, om det nu skulle vara så att tanken på kvinnor som något annat än ofelbara känns omöjlig att tänka. Man kan ju även försöka byta spår och prata om något annat...
    ...men tror du inte (mot bakgrund av att det får anses bevisat att män är mer våldsamma) att det kan vara möjligt att kvinnor har något slags tillkortakommande som kommer till uttryck som ren och skär elakhet?
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    giftgrodan skrev 2016-05-19 10:13:02 följande:
    Det är förstås möjligt, men jag tror inte det. Det första som slår mig är snarare det här citatet: "Personer som har en kvinnlig chef är också i högre grad missnöjda med sitt jobb." Eftersom kvinnor i betydligt högre grad är chefer inom offentlig verksamhet med lägre löner, sämre villkor, etc, tror jag att den lägre nöjdheten och mobbningen hänger samman med det. Alltså, män och kvinnor är inte chefer inom samma områden, vilket jag tror påverkar mer än könet. Men som sagt, vore intressant att se undersökningen.
    Det där med att kvinnor oftare är chefer på andra typer av arbetsplatser kan ju vara en orsak, men är samtidigt en faktor som kunde uteslutas om undersökningen är bra gjord. Jag har inte letat upp den, så det vet jag inget om, men du kan ha en poäng där.

    ...men du inleder med "men jag tror inte det", och jag skulle vilja veta på vilka grunder? Är det för att tanken bara känns "motbjudande" eller för att du sitter på fakta (annat än personliga erfarenheter) som pekar i en annan riktning?
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    glutten skrev 2016-05-19 10:42:36 följande:
    Det sägs ju ingenstans i din länk att det är den kvinnliga chefen som mobbar/är elak, Farfallos. Det står att folk som har en kvinnlig chef oftare upplever mobbning på arbetsplatsen. Det betyder inte automatiskt att det är chefen som mobbar.
    Nä, det är sant, men då är det ju den andra egenskapen i rubriken (värdelös) som gäller.
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    Palestrina skrev 2016-05-19 10:34:03 följande:
    Leta fram undersökningen som man nästan refererar till så lovar jag att ta diskussionen på allvar och bemöta frågan som den är ställd. Till dess kallar jag din trådstart bullshit.
    Frågan går väl att besvara ändå tänker jag. Fördomen om att kvinnor/tjejer kan vara så elaka mot varandra finns ju och lever ett gott liv i sig. Känner till massor av kvinnor som själva har uttalat detta, men att hålla med om det när en man uttalar det kanske är svårare förstås...
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    Aniiee skrev 2016-05-19 14:57:28 följande:
    Tilläggas kan att "artikeln" Farfallos fiskat från är från 2009 (varför han nu drar upp den 7 år senare...) så troligtvis referarar chefen.nu till publikationen från 2008 (dvs den första/längst ned)
    Upprinnelsen till att jag startade tråden var inte en 7 år gammal artikel, utan det som hände nu i veckan, att Reumatikerförbundets ordförande stängdes av för att hon kränker sin personal. 
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    nordanvinden skrev 2016-05-23 12:21:17 följande:
    är du i farten nu igen. Vad är ditt mål med alla dessa inlägg? Du skriver ju väldigt ofta negativt om kvinnor och feminism och avhandlar ämnen relaterade till detta på löpande band. Berätta vad har hänt?

    Det som har hänt i korthet är att kvinnor i alla lägen fortfarande idag utmålas som oskyldiga offer för mäns eller partiarkatets förtryck, samtidigt som män av många anses vara djur med ett kollektivt ansvar för allsköns orätt som drabbar kvinnor. Att kvinnor väljer sedan länge kända låglönekarriärer är patriarkatets fel, och inte ett ansvar man ska lägga på kvinnorna själva. Denna verklighetsbild är lika allmänt vedertagenlagen som fel, och jag ska nyansera den ytterligare. Kvinnor är sedan länge jämställda med män i lagen, men det finns samtidigt många lagar som diskriminerar män eller otillbörligt gynnar kvinnor. Man får klippa förhuden av småpojkar, stänga ute pojkar och män från utbildningar, dela ut statliga bidrag till kvinnliga organisationer och ge lindrigare straff till kvinnor. Vidare är det helt OK att i public service objektifiera män eller vara sexistiskt nedlåtande osv utan att det skapar rubriker. Dubbelt så många män som kvinnor tar livet av sig, pojkar klarar sig sämre i skolan, män är kriminella, missbrukare, hemlösa, arbetslösa och lever 5% kortare liv. Jag skulle kunna skriva mycket mer men nöjer mig så här. Det som bekymrar mig är att trots att kvinnor har kommit ikapp och förbi på många punkter så låter det fortfarande som att män och samhället förtrycker kvinnor, och jag funderar över när det ska ta slut? Jag vill med mina inlägg lägga lite motvikter i den andra vågskålen. Dels för att få slut på den apartheid som råder mot män, men även för att jag tror att många kvinnor känner ett obefogat missnöje med att vara födda till kvinna. Mn det är inte med automatik så jävla bra att vara man heller menar jag.
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    Asirna skrev 2016-05-25 03:38:15 följande:
    Du låter bara som en korkad, kortsynt liten gubbe.
    Du skriver som om män är gudar som endast gör gott.

    Men män och kvinnor behöver varandra för att överleva, men däremot behöver vi inte gubbar som dig som trycker ner kvinnor och tycker män ska ha mer makt.

    Så, finn en öde ö där gubbar med samma åsikt som du kan bo utan några hemska kvinnor, ni kommer inte föröka er utan få dö ut där i era grubblerier ;)
    DickRex skrev 2016-05-24 22:11:26 följande:
    Farfallos har fått samma kritik i flera trådar, och har då gjort det tydligt att det är just jämlikhet han vill ha. Han har till och med sagt att traditionellt kvinnliga värderingar och beteenden enligt honom är mer värda för mänskligheten än motsvarande manliga, och att han gärna ser ett aktivt stöd från samhällets sida för att göra samhället mer "kvinnligt". Om jag har uppfattat honom riktigt så är jag själv helt och fullt inne på samma linje.
    Har lite svårt att få ihop hur du (Asirna) tänker? Vad skrev jag som uppfattades som att jag anser att män är gudar? Det enda jag skrev om män i generella termer var att män är mer våldsamma. Män begår mer än 90% av alla grova våldsbrott, och om din uppfattning är att det går att likställa med gudomlig godhet så måste jag faktiskt få ifrågasätta vem av oss två som är "korkad".

    Inte heller skev jag något om att män ska ha mer makt. Jag ifrågasätter visserligen "kvinnligt ledarskap" och inte heller är jag för kvotering, men i övrigt så har DickRex fattat mig helt korrekt - ett generellt ökat kvinnligt inflytande skulle göra världen gott.
  • Farfallos
    Asirna skrev 2016-05-27 00:28:46 följande:
    Åh ber så mycket om ursäkt! Jag har verkligen missförstått dig!
    Du är ursäktad ...och inte ensam om att läsa in annat än det jag faktiskt skriver
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    nihka skrev 2016-05-28 11:46:00 följande:
    "Så man undrar". Man? Så kanske du undrar, men det gör inte jag.
    OK? ...så vet du då? ...och vad vet du i så fall?
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    äldreochklokare skrev 2016-05-28 19:22:14 följande:
    Faktum är att många män är usla chefer också. Just de här du tog upp kan jag tänka mig hade klarat sig mycket lindrigare när felen upptäcktes, om de hade varit män! Nu blir de mkt hårdare dömda just för att de är kvinnor. Vårt patriarkala samhälle med sina strukturer håller tyvärr fortfarande männen bakom ryggen, mer än de gör det med kvinnor. 
    Därför anser jag inte din argumentation håller fullt ut eftersom du bortser från de inbyggda strukturer som finns. Hur många manliga chefer har det inte funnits som fått sitta kvar, eller bara delvis bestraffats för liknande brott. 
    Är du medveten om att på varje rad i din text står det sådant som är vedertagna sanningar som även du tar för givet? Min känsla är inte alls att män klarar sig lindrigare, att kvinnor blir hårdare dömda eller att samhället håller män bakom ryggen.
    ...och visst finns det många dåliga manliga chefer, och många som fått sitta kvar, men har du något annat än vedertagna sanningar eller dina egna gissningar att komma med? Här finns EN undersökning som visar på att det mobbas mer på arbetsplatser med kvinnliga chefer. Den säger inget om hela sanningen, men man kan ju anta att den vilar på en något mer vetenskaplig grund än det du kommer släpandes med? Och min fråga är inte mer oskyldig än antagandet om att män är mer våldsamma än kvinnor. Har kvinnor den inneboende medfödda svagheten att vara lite elaka när de hamnar i maktposition?
    ...och innan du svarar så kan du väl vaska fram de undersökningar som stödjer dina grundlösa antaganden så att du kan länka till dem. Är speciellt intresserad av den om att samhället håller män bakom ryggen.
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    Hen skrev 2016-05-28 23:34:27 följande:
    Har du tänkt någon gång att feminismen gynnar män också? Att män inte måste stå för försörjningen ( vilket är en stor del bakom tex självmord ), att män ska vara lika självklara för vårdnad av sina barn som mödrar, att det inte ska vara något dåligt för en man att vara hemmapappa, arbetslös, ha rosa kläder eller jobba som undersköterska? Att man som man ska slippa höra glåpord för att man inte "macho" ( ofta att man är tjejig/feminin/bög eftersom det är likvärdigt med "svagare" ). 

    Feminism handlar inte om att kvinnor ska ta allt. Det handlar om jämställdhet. Ibland försvinner det i debatten då många kvinnor är så jävla trötta på att vara rädda ( jag som 70-talist lärde mig redan som 15-åring att gå hem med nyckelknippan i handen som vapen, mot män ). Trötta på att få skickat dickpics skickat från random män, att få snuskiga förslag via wordfeud eller att bli kallade fula namn bara för att vi inte tacksamt tar emot bedömningar om vårt utseende. 

    Det är inte konstigt. Tragiskt, men inte konstigt. Men, i slutändan gagnar feminismen även männen. Faktiskt. 

    Och att kvinnor är sämre chefer kan jag inte hålla med om. Ibland är de dock kallare och tuffare, förmodligen i ett missriktat försök att hävda sig i ett mansstyrt bolag.
    För det första - feminism innebär så otroligt mycket olika för olika människor, så att feminism rätt av skulle gynna män är nog inte sant. Jag har t.ex väldigt svårt att tänka mig att de som anser att "män är djur" eller säger att "med nedfrusna spermier klarar vi kvinnor oss utan män" har en feministisk övertygelse som även gynnar män. För det andra - Jag förstår inte varför du drar upp det här med feminism här. Rätt så "off topic".
    ...men OK, jämställdhet tror jag jättemycket på, och det gäller inte bara mellan män och kvinnor, utan mellan alla människor i vårt land, och jag håller med dig i dina tankegångar på den punkten. ...men rätt så OT som sagt.

    Vad det gäller det sista du skriver "att kvinnor är sämre chefer kan jag inte hålla med om" så vill jag bara säga att du varken behöver "hålla med om" eller "vara emot". Undersökningen (och även jag) säger inget allmänt om att kvinnor skulle vara "sämre chefer", utan visar bara svart på vitt att det mobbas mer på arbetsplatser med kvinnliga chefer. Du kan liksom gilla eller ogilla det, men "hålla med om" är liksom inte applicerbart här om du inte har någon form av fakta som pekar i en annan riktning.

    Vidare så är det lite lustigt att du ifrågasätter en undersökning som baseras på 21000 personer, och strax därpå levererar dina egna fantasier i frasen "förmodligen i ett missriktat försök att hävda sig i ett mansstyrt bolag". Har du något som helst stöd för den tanken eller privatspanar du här?

    Till sist så noterar jag att även du (i ett långt svar) missar min fråga: Finns det en inneboende ondska i tjejer/kvinnor? Lite på samma sätt som män tveklöst är mer våldsamma så kanske det är så att tjejer har det i generna att vara elaka mot varandra, skapa intriger och mobbas. Vad tror ni?
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    nihka skrev 2016-05-29 00:45:15 följande:
    Jag vet att jag inte undrar om det finns någon "inneboende ondska i tjejer/kvinnor".
    Så bra då...
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    Author7 skrev 2016-05-29 00:53:37 följande:
    Jag tycker det är lite fel att dra alla över en kam. Bara för att vissa kvinnor i höga positioner är elaka behöver inte alla vara det. Lika gäller det med män också. Jag tycker det har och göra med individen och inte med könet. 
    Håller med dig, det är jättefel att dra alla över en kam. Men det är det ingen somgör här. Möjligen är det inte lika tydligt som i radions "Klartext - nyheter på lätt svenska" men jag förutsätter att vuxna människor här förstår att när jag säger att "män är mer våldsamma" så fungerar det på samma sätt som när man säger "män är längre än kvinnor". Det lilla ordet alla är uteslutet, och därmed avser jag med ordet "män" män i generella termer, dvs i genomsnitt. Det där gäller naturligtvis även när jag pratar om kvinnor.
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    Flash Gordon skrev 2016-05-30 10:05:04 följande:

    Det är skillnad på att vara tuff och att bete sig "tufft".

    De kvinnor TS talar om har snarare gått på myten om att kvinnor behöver bete sig som män (vad nu det innebär) för att fungera som chefer.

    Det finns gott om kvinnliga chefer som inte beter sig som i TS utan som tvärtom fungerar bra som chefer.


    Det där om att dessa kvinnor skulle ha gått på myten om att behöva vara som män undrar jag om du har källa på. ...eller är det bara en spekulation från din sida?
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
  • Farfallos
    nihka skrev 2016-05-30 22:35:54 följande:

    Vad konstigt det blir när du tar dina privata fördomar som "exempel".


    Visst kan man ha egna erfarenheter som exempel på en företeelse. För att bevisa något är det dock oftast lite tunnt, om det inte är för att motbevisa någon som säger "alltid" eller "aldrig".

    ...men tunnt kan det även vara med EN undersökning. Nästan alltid när undersökningar görs om så får man lite andra resultat. Inlärning går de till och med helt på tvärs mot den första.
    OBS! 1 - Inget är svart eller vitt. 2- Lägger du ord i min mun får du ovett.
Svar på tråden Varför är kvinnor så elaka och värdelösa...