Bevisa giraffer

Frågan innehåller flera aspekter som bör behandlas var för sig.

1. Vad innebär konceptet giraffer?
2. Kan vi bevisa att detta koncept överensstämmer med verkligheten?
3. Är det befogat att hysa tilltro till dessa bevis?

Jag är inte biolog så jag lämnar 1 därhän. Låt oss helt enkelt säga att med giraff menar jag ett specifikt djur med vissa yttre egenskaper och en viss DNA-uppsättning.

Vad gäller 2 så kan inte jag personligen bevisa giraffernas existens, men det betyder inte att deras existens inte är bevisbar (i någon rimlig betydelse av ordet). Det går att ställa upp falsifierbara hypoteser kring deras existens och de som forskar kring giraffer (och djur i allmänhet) verkar så vitt jag förstått det uppnått konsensus om att dessa djur faktiskt existerar.

Är det då rationellt för mig att tro att giraffer existerar? Ja, det tycker jag. Deras existens strider inte mot några andra av mig vedertagna sanningar, utan passar in rätt bra i min världsbild. Jag har heller inga skäl att tro att forskare skulle ha anledning att bluffa sina resultat. Sammantaget verkar det helt enkelt rimligare att tro på deras existens än att inte göra det. Det räcker för mig.

Det är möjligt att jag var otydlig; du ska naturligtvis inte tro på existensen av giraffer för att jag anser det rimligt. Jag presenterade det resonemang som för egen del för mig fram till denna slutsats. Om du har skäl att betvivla forskarläget så är det din bedömning.

Eftersom du postat ditt inlägg under Filosofi antog jag att det inte var den biologiska aspekten som intresserade dig, utan den kunskapsteoretiska. Vill du rent krasst ha reda på huruvida giraffer existerar i den bemärkelsen att du behöver orientera dig kring den vetenskapliga positionen i dagsläget, får du nog vända dig till din zoologiska institution.

I annat fall får du gärna ge kommentarer kring den vetenskapsfilosofiska aspekten av mitt resonemang.

Du bör fortfarande precisera din frågeställning; huruvida jag kan bevisa giraffers existens är rimligen skild från frågan huruvida du bör tro på den. Jag menar att giraffernas existens är bevisbar, men att själva bevisföringen snarare är en fråga för zoologer än för filosofer (även om jag, givet att jag ägnade det vederbörlig tid, naturligvis skulle kunna lägga fram adekvata bevis).

Vill du ta del av de bevis jag förutsätter finns så är det föga troligt att du hittar dem här. Hur menar du för övrigt att ett av dig godtagbart bevis skulle kunna se ut? Och hur skulle det kunna presenteras via en forumtråd?

Du envisas med att upprepa frågan om jag kan bevisa giraffers existens eller inte, för att sedan istället prata om vad som krävs för att övertyga dig. Svaret på din första fråga är ja. Det är den filosofiskt intressanta frågan. Är du ute efter något annat har du hamnat i fel forum.

(Och naturligvis är diskussioner kring bevis i sig inget bevis, varför en bedömning av mitt resonemang i termer av bevisvärde är mer än lovligt stolligt.)

Jag vet vad jag frågade, och jag noterade med intresse svaret. Men eftersom du inte tycks intresserad av att diskutera vare sig vetenskapsfilosofi eller teorier om rationella antaganden, kan jag bara återigen konstatera att du är i fel forum. Du söker empiriska belägg, och bör därför snarare prata med en zoolog än en filosof.  Dock förtjänar det att påpekas att du för en mer givande diskussion bör konkretisera dig enligt punkt 1 ovan. Vad innebär hypotesen "det finns inga giraffer"? Utan ett svar på den frågan blir det tämligen svårt att veta vilken typ av bevis som är relevant.

Nu skriver du så där stolligt igen. Naturligtvis är inte påståendet att zoologer har bevis ett bevis i sig. Huruvida din fråga hamnar inom kunskapsteroin eller inte beror på vilken du menar. Frågan i TS gör det, men den tycks du vara helt ointresserad av att diksutera. Istället vill du diskutera bevisen i sig, och den frågan hamnar uppenbart utanför.

>"Men nu vill jag inte tro utan verkligen veta."

Jag vet att jag är petig, men vad menar du med "veta"? Väldigt få, om ens någon, vetenskapsteoretiker skulle säga att det finns objektivt sann kunskap. Popper - och nu kommer en snabb grundkurs - menade att vi aldrig kan verifiera hypoteser utan enbart falsifiera dem. Men det räcker för att släppa den hörnflagga som till exempel Hume fastnade vid; genom att testa hypoteser och se hur de står pall mot kritisk granskning finns det ett sätt att värdera hypoteser och väga dem mot varandra. Men hur man än bär sig åt är de teorier man utvinner ur denna kritiska granskning aldrig mer än approximationer av verkligheten.

Vidare existerar hypoteser och teorier inte i ett vakuum utan bygger på all tidigare kunskap om världen. En ny hypotes passar mer eller mindre bra in med den vedertagna (jämför med Kuhns paradigmbegrepp).

Så vad är det jag vill komma fram till? Jo, att det du kallar "veta" skulle jag nog istället kalla "berättigad tro". Det finns så vitt jag ser inga egentliga skäl att betvivla giraffers existens. Det är, menar jag, berättigat att tro på dem. I all rimlig mening av begreppet vet jag att de existerar. Det är helt enkelt den enklaste förklaringen (jämför med Ockhams rakblad).

Du kan givetvis komma fram till en annan bedömning. Du kanske vet något jag inte vet om girafforskare som gör det rimligt att betvivla att giraffer finns. Men att tvivla enbart på grundvalen att kunskap aldrig kan vara objektivt sann är bara irrationellt.

>"Det finns inga giraffer borde väl betyda att man räknat alla giraffer och kommit fram till att de är noll. Zero."

Det kan givetvis betyda något mer avancerat men okej, då torde det vara en lätt match. Ring närmsta zoolog!

Jag vet inte om jag håller med. Frågan om gudars existens är väl snarare metafysisk? Gud kan ju finnas även om det inte går att bevisa hans existens. Men om det inte går att bevisa hans existens (eller snarare falsifiera gudshypotesen) så är det inte en fråga för vetenskapen. Man kan visserligen ställa sig frågan om det är rationellt att anta Guds existens på dessa grundvalar.

Tack för att du satte hela diskussionen i ett sammanhang. Jag har letat efter ursprungstråden och nu har jag läst (delar av) den. Underhållande.

Eller så missförstår du din egen fråga. Jag har redan svarat att ja, jag kan bevisa det. Du verkar dock tro att detta innebär att jag ska presentera bevis och övertyga dig om giraffernas existens. Men som jag sagt är det en helt annan fråga som inte har med filosofi att göra, och som bäst ställs till någon annan. Den filosofiska biten består i att jag förklarar hur bevisföringen går till. Zoologen får bistå dig med resten.

Vad i detta är så svårt att förstå?

Helt riktigt. Jag kan (vilket är svaret på den filosofiska fråga du faktiskt ställde), men jag vill/kommer inte att göra det, eftersom det inte är relevant för frågeställningen. Att du inte tror mig är även det en helt annan diskussion.

Du får träna på att ställa de frågor du söker svar på.

Ingen orsak. Hoppas mitt svar var till hjälp. Har du fler frågor är det bara att köra på.

Det står klart sedan länge att du inte vill lära dig något, men jag kan ändå inte låta bli. Vetenskapliga bevis utgörs av försök att falsifiera hypoteser. Bevis är alltså inte annat en beskrivningar av undersökningar som dels tyder på att något verkar vara fallet (till exempel att giraffer existerar), dels är möjliga för andra att upprepa och kontrollera.

Bevis i denna mening har presenterats i denna tråd. Att du sedan är för lat för att kontrollera bevisen (till exempel att själv åka till Kolmården för att se giraffer) är inte riktigt relevant. Att vara obstinat är helt enkelt en klen invändning.

Om du läser ordentligt kan du spara på sarkasmerna. Inte ens i den förenklade beskrivning jag gav ovan står det att alla försök som går att upprepa och kontrollera skulle vara vetenskapliga.

Poängen var att bevis inte är annat än beskrivningar av försök som pekar i en viss riktning. Den obstinate (ingen nämnd, ingen glömd) kan givetvis hela tiden hävda att han eller hon inte tror på försöken. Den vetenskapliga metoden är dock inte beroende av detta.

Du talar om att länka till ett vetenskapligt bevis, men ett sådant har fortfarande (vad jag kan se) inte definierats från din sida, och det finns inget som tyder på att du inte kommer att avfärda även dessa (som ju till sin natur endast består av försök vilka du kan vägra att lita på).

Du kanske kan ge din bild av vetenskapliga bevis? Jag tycker att min sammanfattning, om än anpassad för lekmannen, gör sanningen rättvisa. Men vad vet jag (för protokollet kan jag säga att jag främst utgår från Poppers idéer; jag har med flit lämnat Kuhn utanför eftersom jag tycker hans tankar gör det onödigt komplicerat i detta förenklade sammanhang)?

Jag kan inte bestämma mig för om ditt svar är fyndigt eller bara korkat. Det är lite som att förklara vad som utgör ett bra TV-program, med att det är med i TV-tablån. Vet inte om det är ett svar som tillför så mycket.

Men jag väljer att tolka dig välvilligt, och förmodar att du talar om forskningens transparens. Att forskning ska finnas tillgänglig för forskarsamhället att kritiskt granska. Det är detta Popper menar när han beskriver hur vetenskaplig resultat går från att vara subjektiv kunskap till objektiv. Nu tycker jag att publicering i en vetenskaplig tidsskrift är ett orimligt snävt kriterium, men vi behöver inte fördjupa oss i det.

Jag var dock snarare ute efter en redogörelse för vad du menar utgör själva bevisen (de som sedan publiceras i de tidsskrifter du tycks hålla så högt). Du raljerar över min beskrivning att bevis egentligen inte är annat än försök som pekar i en viss riktning. Vad är fel i den (självklart förenklade) beskrivningen? Vad är annars ett bevis?

Fast du var ju inte ute efter vetenskapliga bevis utan du påstod dig nöja dig med bevis i en mer vardaglig betydelse. För de flesta räcker det alldeles utmärkt med att man kan se giraffer på Kolmården. Varför räcker inte det för dig? Är det enbart för att du inte orkar åka dit?

Det intressanta är att du tycks nöja dig med hänvisning till vetenskapliga källor (varför det skulle vara ett bevis i sig är dock svårbegripligt). Då är problemet lättlöst; det finns faktiskt en hel del forskning kring giraffer. Jag gjorde en snabb sökning i Zoological record och hittade en mängd artiklar. En ur högen: En studie kring giraffers hud i Anatomical record, 293:9 sid 1615-1627. Nu är det självklart inte hypotesen att giraffer existerar som primärt har undersökts, men det är en nödvändig hjälphypotes.

Ska vi gissa att detta ändå inte är tillräckligt?

>"Jag tror det blir fjärde gången jag säger det nu. Det som utgör själva beviset är att forskningsresultatet har publicerats i vetenskaplig tisskrift. Är resultatet publicerat där så vet man att den är granskat på längden och bredden."

Och du kan skriva det även en femte och en sjätte gång; det är fortfarande inte ett svar på frågan jag ställde. Beviset består rimligen av text. Vad kännetecknar denna text? Det måste ju finnas en kvalitativ skillnad på ett vetenskapligt bevis och ett recept på hallongrottor. Vad är det som gör att min förenklade beskrivning är felaktig? Att bevisen är publicerade i en viss tidskrift betyder ju inte att de inte består av beskrivningar av försök som pekar i en viss riktning. Eller hur?

>"Är den inte publicerad där så behöver du länka till den så att jag själv kan kontrollera validitet, urval, objektivitet, återupprepbarhet, pålitlighet osv."

Vad menar du? Jag hänvisar till en vetenskaplig artikel publicerad i en vetenskaplig tidsskrift. Det är, enligt dig, bevis i sig, varför det inte finns anledning för dig att granska undersökningen.

>"Den där studien kan nog vara tillräcklig. Jag hittar den inte dock på siten så du får länka till den."

Ja, klarar du inte av att hitta den själv förstår jag att du har problem att finna bevis. onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ar.21190/full

>"Varför det inte räcker att någon säger att den sett en giraff på kolmården räcker inte av samma anledning som det antagligen inte skulle räcka för dig om jag sa att det existerar en orange grävling i borås djurpark."

Du har fortfarande oerhört svårt att skilja på olika saker. Först och främst består inte beviset av att någon sett girafferna, utan av det faktum att de finns till allmän beskådan. Vem som helst kan alltså åka dit och titta. För det andra tycks du återigen blanda in den sekundära frågan; är detta skäl att tro på att de finns? Men det är ju inte det vi diskuterar.

Problemet med hela denna diskussion är att du underkänner alla hänvisningar till de bevis som finns. Men detta är ett internetforum. Det enda du kan få är hänvisningar. Det finns en mängd saker som tyder på att giraffer existerar: foton, filmer, beskrivningar och redogörelser. Dessa kommer från en mängd olika, av varandra oberoende, källor. Det finns så vitt jag har hittat (du får gärna länka vidare) inget som tyder på att de inte existerar. Detta tycker jag räcker som bevis. Du gör det inte. Men du konkretiserar inte riktigt vad som skulla duga (bortsett från hänvisningar till vetenskapliga publikationer som av någon anledning fungerar, hänvisningar du fått och lätt kan hitta själv). Det leder till ett dödläge.

Men nu har jag länkat till en artikel, vilket du redan sagt är fullgott. Nu torde väl diskussionen kunna avslutas.