• CDSJGRD GGEHCS IAGOTSE

    Religionens ära och skuld

    Detta har uppkommit i några trådar men inte riktigt diskuterats ordentligt, jag upplever det som att många, både troende och icketroende, är beredda att tillskriva religionen det som är bra men friskriva den från det som är dåligt. Detta kan ses när man tar upp hjälporganisationer som religiösa och antyder att det är på grund av religionen som de gör det de gör. Men när det kommer till terrorism eller förtryck av kvinnor eller oliktänkande så är det inte på grund av religionen utan istället på grund av kultur och tradition. Notera att detta bara var exempel som jag har sett här, ingen har mig veterligen uttalat båda dessa.

    En början till diskussion finns i den här frågan:
    Varför ger man gärna religionen äran när "goda" handlingar utförs i dess namn men inte ger den skulden när "onda" handlingar utförs i dess namn?


    Credulity kills - Carl Sagan.
  • Svar på tråden Religionens ära och skuld
  • M C
    CDSJGRD GGEHCS IAGOTSE skrev 2010-02-14 00:08:02 följande:
    Vad han trodde eller tyckte om gud är inte relevant. En intelligent designer behövs inte för att förklara den evidens vi har till stöd för evolutionsteorin, alltså finns det ingen mening med att tillföra en. Vill man ändå ha den så handlar det om en snuttefilt, man kan helt enkelt inte släppa att gud faktiskt inte behövdes för att utveckla arter och det är tydligen lite jobbigt.Intelligent design är ett fult koncept sprungen ur en ännu fulare rörelse.
    Om man påpekar exakt hur idiotisk den rörelsen är blir man flaggad på youtube. Jag har fått väldigt många artiga påpekanden om att mitt stackars lagliga klipp bryter not nån skum bestämmelse.
    Svaret är NEJ, det är lagligt och det är bara skammen över att bli påkommen med att ljuga som en häst travar som hindrar det från att nå nya fina höjder på yuotubehimlen.
    Bara för att du inte vet betyder inte att ingen vet. Stultorum infinitus est numerus.
  • Toboas
    Lonicera skrev 2010-02-13 23:13:58 följande:
    Vad rolig du är... Ockham var allt en lustig prick. Enligt wikipedia tyckte han att vi erfarenhetsmässigt vet att Gud finns, men han ville inte veta av några ontologiska gudsbevis.
    Från Wikipedia "Populärt brukar man även beskriva Ockhams rakkniv som att om flera olika förklaringar till ett fenomen föreligger, så bör man välja den enklaste av dem. Detta är en olycklig formulering eftersom den enklaste förklaringen inte alltid är den som förklarar alla relevanta observationer. "

    För 700 år sedan - det vill säga innan paleontologi, DNA-teknik, modern medicin, upptäckten av Amerika, antibiotika, plattektonik, mikroskop och teleskop med mera - så är det inte så konstigt om bibeln var den enklaste förklaringen till alla relevanta observationer man kunde göra.

    Det var ju faktiskt biblens syfte - att förklara hur saker fungerade - på samma sätt som andra religioner förklarade hur solen drogs i en vagn över himlavalvet eller hur vintern komer från att en gud dog och återuppstod. (Det sista känns bekant, undrar om någon har använt det temat igen...)
  • Lonicera
    CDSJGRD GGEHCS IAGOTSE skrev 2010-02-14 00:08:02 följande:
    Vad han trodde eller tyckte om gud är inte relevant. En intelligent designer behövs inte för att förklara den evidens vi har till stöd för evolutionsteorin, alltså finns det ingen mening med att tillföra en. Vill man ändå ha den så handlar det om en snuttefilt, man kan helt enkelt inte släppa att gud faktiskt inte behövdes för att utveckla arter och det är tydligen lite jobbigt.Intelligent design är ett fult koncept sprungen ur en ännu fulare rörelse.
    Men man skulle kunna vända på det också och säga att vi behöver ingen big bang eller evolutionsteori, utan den enklaste förklaringen är att Gud gjort alltihop, och ändå hänvisa till Ockhams rakkniv.

    Jag är ingen förespråkare för intelligent design, åtminstone inte inom området religion, utan jag är mest intresserad av att spekulera kring allt och alla.

    Freud är inne på samma spår som du med snuttefilten:
    "Religion är en infantil fixering vid en kosmisk nallebjörn."

    Men jag tycker att man förenklar saker alltför mycket om man bara ser det på det sättet. Religionen ger ändå väldigt många en mening med tillvaron.
  • CDSJGRD GGEHCS IAGOTSE
    Lonicera skrev 2010-02-14 21:05:31 följande:
    Men man skulle kunna vända på det också och säga att vi behöver ingen big bang eller evolutionsteori, utan den enklaste förklaringen är att Gud gjort alltihop, och ändå hänvisa till Ockhams rakkniv.
    Inte på det sätt som man använder Ockhams rakkniv i vetenskapen, där handlar det om att man tar den enklaste teori som pasar med den evidens man har (grovt sett). Eftersom ingen evidens passar in på intelligent design så faller det.
    Lonicera skrev 2010-02-14 21:05:31 följande:
    Religionen ger ändå väldigt många en mening med tillvaron.
    Det spelar ingen roll för frågan om en intelligent designer. Kan man inte nöja sig med att gud satte igång evolutionen och/eller styrde den så måste man förneka den. Detta är i allra högsta grad en snuttefilt.
    I am free because I know that I alone am morally responsible for everything I do. -Robert A. Heinlein
  • Toboas
    Lonicera skrev 2010-02-14 21:05:31 följande:
    Men man skulle kunna vända på det också och säga att vi behöver ingen big bang eller evolutionsteori, utan den enklaste förklaringen är att Gud gjort alltihop, och ändå hänvisa till Ockhams rakkniv.
    Nyckelordet som jag hade med ovan var "relevanta observationer".  För en person med lite kunskap och låg allmänbildning så stämmer det - gud är den bästa förklaringen eftersom personen i fråga saknar (eller bortser från) andra observationer.

    För en person som gått ut grundskolan, är läskunnig och någulunda nyfiken på sin omvärld så blir snart antalet relevanta observationer som inte stämmer in med gud lite för många. Därmed blir Ockhams rakkniv det verktyg som verkställer det Nietzsche redan konstaterat. :)
  • Lonicera
    Toboas skrev 2010-02-15 08:14:51 följande:
    Nyckelordet som jag hade med ovan var "relevanta observationer".  För en person med lite kunskap och låg allmänbildning så stämmer det - gud är den bästa förklaringen eftersom personen i fråga saknar (eller bortser från) andra observationer. För en person som gått ut grundskolan, är läskunnig och någulunda nyfiken på sin omvärld så blir snart antalet relevanta observationer som inte stämmer in med gud lite för många. Därmed blir Ockhams rakkniv det verktyg som verkställer det Nietzsche redan konstaterat. :)
    Men om man bara ser till relevanta observationer som är rent objektiva, så utesluter man de som är relevanta, men rent subjektiva. En religiös upplevelse kan väl inte vara annat än subjektiv, även om många människor delar den. Känslan måste väl finnas på riktigt? Eller finns den inte för att den inte är observerbar?

    Om du var med om någon sorts religiös upplevelse, skulle du inte lita på din upplevelse/observation då utan fortsätta lita på andra personers "relevanta observationer"?
  • SkåneP
    Lonicera skrev 2010-02-14 21:05:31 följande:
    Men man skulle kunna vända på det också och säga att vi behöver ingen big bang eller evolutionsteori, utan den enklaste förklaringen är att Gud gjort alltihop, och ändå hänvisa till Ockhams rakkniv.  
    Men "det var Gud!" är ju inte alls det enklaste svaret.
    Det är ju varken särskilt enkelt eller ens ett svar.
    Följdfrågan blir du "Ja men hur gjorde Gud det, och vad är Gud egentligen, och ...".
    Du kan inte med Ockhams som argument säga att "Därför!" är det givna svaret på alla "Varför?.
  • Toboas
    Lonicera skrev 2010-02-15 10:22:42 följande:
    Men om man bara ser till relevanta observationer som är rent objektiva, så utesluter man de som är relevanta, men rent subjektiva. En religiös upplevelse kan väl inte vara annat än subjektiv, även om många människor delar den. Känslan måste väl finnas på riktigt? Eller finns den inte för att den inte är observerbar? Om du var med om någon sorts religiös upplevelse, skulle du inte lita på din upplevelse/observation då utan fortsätta lita på andra personers "relevanta observationer"?
    Ja, om jag såg saker som ingen annan kunde se så skulle jag  tro att jag var sjuk/övertrött/drogad snarare än anta att det finns en gud som talar med mig - allt enligt Ockhams rakkniv.
  • Lonicera
    SkåneP skrev 2010-02-15 10:46:41 följande:
    Men "det var Gud!" är ju inte alls det enklaste svaret. Det är ju varken särskilt enkelt eller ens ett svar. Följdfrågan blir du "Ja men hur gjorde Gud det, och vad är Gud egentligen, och ...". Du kan inte med Ockhams som argument säga att "Därför!" är det givna svaret på alla "Varför?.
    Men alternativet är ju heller inget enkelt svar. Det krävs ju observationer inom alla möjliga vetenskaper för att ens få ett uns aning, och det mesta av det är sådant man själv inte ens kan verifiera eller falsifiera pga bristande resurser.

    Med big bang och evolution får du heller inte svar på alla "varför". Vad finns/fanns det för mening med hela förloppet? Varför är vi här på jorden och vilken är vår uppgift här i livet?
  • SkåneP
    Lonicera skrev 2010-02-15 11:12:44 följande:
    Varför är vi här på jorden och vilken är vår uppgift här i livet?
    Därför!
Svar på tråden Religionens ära och skuld