• DrKejs

    Diskriminering vid forskningsansökningar inom medicin?

    Läste precis en rapport från vetenskapsrådet som tar upp skillnaderna i forskningsansökningarna mellan kvinnor och män, och det visar sig att män i större utsträckning får sina projektansökningar inom medicin beviljade samt att män får ett högre genomsnittligt bidragsbelopp.


    Detta är säkert något som tas som att det förekommer diskriminering av kvinnor, de får ju inte sina ansökningar beviljade i lika hög utsträckning.
    När man läser igenom rapporten framkommer följande saker tydligt:
     - Kvinnor får i relation till vetenskapliga meriter oftare sina ansökningar beviljade.
     - Kvinnor får i relation till ansökningarnas kvalitet oftare sina ansökningar beviljade.
    Med andra ord behöver en kvinna inte vara lika duktig för att få sin ansökning beviljad. I rapporten nämns dessa aspekter utan att belysas tydligare, trots att vetenskapsrådet har som uttryckligt mål att behandla könen lika. Fokus läggs istället på att fråga sig varför kvinnorna har sämre vetenskapliga meriter.
    Dessutom får kvinnor i relation till ansökningarnas kvalitet mer bidrag överlag.
    Vad betyder det?
    Jo, att jag som man för att få forskningsbidrag måste anstränga mig mer för att publicera vetenskapliga artiklar och skriva bättre ansökningar.
    Är detta jämställt?
    TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2010-01-10 15:48
    Ooops, glömde bifoga rapporten:

    www.vr.se/download/18.571db9fe1254084ccad8000523/Kv_M+framgang+projekt+inom+Medicin_FINAL.pdf
  • Svar på tråden Diskriminering vid forskningsansökningar inom medicin?
  • Anatha
    DrKejs skrev 2010-01-10 15:37:49 följande:
    Är detta jämställt?
    Nej men rätt typiskt Sverige där det alltid ska vara kvinnan som särbehandlas positivt. OM män diskrimineras så tystas det ner. Vi kommer aldrig att nå ett jämställt samhälle genom att dölja att även män systematiskt blir diskriminerade.
  • supersemlan

    Hur kan du veta att männens ansökningar är bättre än kvinnornas? Det framgår inte av rapporten att det förhåller sig så. 

  • DrKejs
    supersemlan skrev 2010-01-10 19:56:42 följande:
    Hur kan du veta att männens ansökningar är bättre än kvinnornas? Det framgår inte av rapporten att det förhåller sig så. 
    Läs igen, återkom sedan med relevanta kommentarer.
  • supersemlan


    Vad jag kan utläsa av texten är att mäns ansökningar får högre betyg, vilket inte nödvändigtvis betyder att kvaliteten är bättre. Det går inte att förutsätta att bedömningen är könsneutral. Då därtill vetenskaplig meritering är en del av bedömningsgrunderna innebär det att själva systemet för bedömning bidrar till att förstärka skillnaderna mellan män och kvinnor. Att beviljas forskningsmedel är i sig en förutsättning för att forska och publicera artiklar, dvs meritera sig för kommande ansökningar. Det blir alltså en positiv spiral för dem som beviljas (varav majoriteten alltså är män).


    Vad du väljer att identifiera som diskriminering av män kommenterar rapportförfattarna enligt följande: ”Resultatet kan vara ett utslag av ämnesrådet för medicins princip att när ansökningar bedöms vara vetenskapligt likvärdiga ska företräde ges till sökande från underrepresenterat kön, i detta fall kvinnor.” Ur ditt perspektiv vore det kanske mer rättvist att låta lotten avgöra när sökande är lika meriterade, men beredningsgrupperna tycks välja att kompensera för en orättvisa som finns inbyggd i systemet.


    Om det är rättvist eller ej, får var och en avgöra för sig själv.


    Och att ”anstränga sig mer för att skriva vetenskapliga artiklar” ska inte förstås som en börda då du gör akademisk karriär, utan som ett privilegium. Bara de som har möjlighet - i såväl det privata som yrkeslivet - kan göra det.


    Var det tillräckligt relevant?

  • DrKejs
    supersemlan skrev 2010-01-11 12:22:41 följande:
    Vad jag kan utläsa av texten är att mäns ansökningar får högre betyg, vilket inte nödvändigtvis betyder att kvaliteten är bättre. Det går inte att förutsätta att bedömningen är könsneutral. Då därtill vetenskaplig meritering är en del av bedömningsgrunderna innebär det att själva systemet för bedömning bidrar till att förstärka skillnaderna mellan män och kvinnor. Att beviljas forskningsmedel är i sig en förutsättning för att forska och publicera artiklar, dvs meritera sig för kommande ansökningar. Det blir alltså en positiv spiral för dem som beviljas (varav majoriteten alltså är män). Vad du väljer att identifiera som diskriminering av män kommenterar rapportförfattarna enligt följande: ”Resultatet kan vara ett utslag av ämnesrådet för medicins princip att när ansökningar bedöms vara vetenskapligt likvärdiga ska företräde ges till sökande från underrepresenterat kön, i detta fall kvinnor.” Ur ditt perspektiv vore det kanske mer rättvist att låta lotten avgöra när sökande är lika meriterade, men beredningsgrupperna tycks välja att kompensera för en orättvisa som finns inbyggd i systemet. Om det är rättvist eller ej, får var och en avgöra för sig själv. Och att ”anstränga sig mer för att skriva vetenskapliga artiklar” ska inte förstås som en börda då du gör akademisk karriär, utan som ett privilegium. Bara de som har möjlighet - i såväl det privata som yrkeslivet - kan göra det. Var det tillräckligt relevant?
    Bra svar.
    Dock kvarstår det faktum att män i detta läge har svårare för att få forskningsansökningar baserat på i övrigt lika förutsättningar. Vad sänder det för signal till de män som är intresserade av att forska inom området? Vad kommer det att få för konsekvenser för framtida medicinsk forskning om nybakade manliga doktorander vet att de dels kommer att få svårare att få forskningsbidrag och dels att de bidrag de lyckas utverka är lägre än de bidrag som kvinnor i samma situation får?
    Anser du att denna snedvinkling är ok? Anser du att det är ok att män måste anstränga sig med och vara duktigare för att få samma möjligheter?
  • LyckligtSlut

    Nej, det är naturligtvis inte okej med denna typ av kvotering om det betyder det du tror. Men eftersom jag själv inte läst ansökningarna eller arbetar med detta känns det onödigt att försöka jämföra de beviljades anökningar.

  • Rosa30

    Jag har läst sammanfattningen av rapporten, och tror att det kan värt att veta att man infört mycket strikta regler för att undvika nepotism och könsdiskriminering till följd av den här undersökningen av vetenskapsrådets tidigare utdelningsförfarande:
    www.nature.com/nature/journal/v387/n6631/full/387341a0.html
    (Nature är en av de två främsta naturvetenskapliga tidskrifterna, så det är hög kvalite på undersökningen om nån skulle få för sig att det bara är "genusflum")
    I ovanstående artikel gick man igenom alla ansökningar, och kom fram till att kvinnor var tvungna att publicera ca 2.5 ggr bättre än männen för att få sin ansökan beviljad. Det var också tydligt att släktskap med framstående forskare gav en stor fördel när det gällde att få anslag. Detta blev lite av en skandal och gjorde att vetenskapsrådet gjorde om sitt bedömningssystem.
    Det är möjligt att medvetenheten om detta har fått pendeln att slå över, men jag har även läst en rapport som starkt kritiserar ett liknande poängsystem som används för att betygsätta kvalitén på forskning som har använts i Lund. När oberoende utvärderare gick igenom samma ansökande blev bedömningarna helt annorlunda. Det visade sig att utlandsfödda (speciellt utomeuropeiska) och kvinnor generellt sett fick betydligt sämre poäng....

  • supersemlan

    DrKejs,


    eftersom män fortfarande gynnas av systemet tycker jag inte att det sänder särskilt starka signaler. Menar du att konsekvensen blir att nybakade manliga doktorander hoppar av karriären för att det finns en liten risk att de ska diskrimineras i framtida konkurrens om bidrag? Det kan ju både du och jag bara spekulera i, men min gissning är att få män med siktet inställt på akademisk karriär låter sig avskräckas så lätt efter avklarad disputation - men det är naturligtvis bara en gissning.
    Och eftersom det finns lite som talar för att män generellt måste vara duktigare än kvinnor för att få samma möjligheter kan jag inte besvara din andra fråga. Var och en som vill göra akademisk karriär måste "anstränga sig" en hel del. Men om du frågar om jag tycker att det är OK att man försöker kompensera för de orättvisor som ligger i systemet är svaret ja, inom rimliga gränser (vilket det förefaller vara). 

     


  • DrKejs
    Rosa30 skrev 2010-01-11 19:25:55 följande:
    Jag har läst sammanfattningen av rapporten, och tror att det kan värt att veta att man infört mycket strikta regler för att undvika nepotism och könsdiskriminering till följd av den här undersökningen av vetenskapsrådets tidigare utdelningsförfarande: www.nature.com/nature/journal/v387/n6631/full... (Nature är en av de två främsta naturvetenskapliga tidskrifterna, så det är hög kvalite på undersökningen om nån skulle få för sig att det bara är "genusflum") I ovanstående artikel gick man igenom alla ansökningar, och kom fram till att kvinnor var tvungna att publicera ca 2.5 ggr bättre än männen för att få sin ansökan beviljad. Det var också tydligt att släktskap med framstående forskare gav en stor fördel när det gällde att få anslag. Detta blev lite av en skandal och gjorde att vetenskapsrådet gjorde om sitt bedömningssystem. Det är möjligt att medvetenheten om detta har fått pendeln att slå över, men jag har även läst en rapport som starkt kritiserar ett liknande poängsystem som används för att betygsätta kvalitén på forskning som har använts i Lund. När oberoende utvärderare gick igenom samma ansökande blev bedömningarna helt annorlunda. Det visade sig att utlandsfödda (speciellt utomeuropeiska) och kvinnor generellt sett fick betydligt sämre poäng....
    Tack för intressant svar, vill bemöta det på ett par punkter. Länka gärna till det övriga du refererar till.
    1. Wennerås och Wold har inte undersökt forskningsanslag under ett antal år, deras undersökning baseras på tillsättandet av 20 forskarassistenttjänster inom medicin under 1994.
    2. Det framkom kritik mot deras slutsatser i stort sett direkt, där det påpekades att de la alldeles för stor vikt vid en enskild faktor vid bedömning av vetenskaplig kompetens. Wennerås och Wold utgår från en enda faktor där MFR säger sig utgå från flera faktorer. Vem som har rätt och fel kan vi inte utläsa i det tillgängliga materialet. Dock vill jag baserat på ett mycket begränsat underlag inte såga Wennerås och Wolds slutledningar; däremot anser jag att de inte tagit hänsyn till de faktorer som MFR anser sig använda.
    Sen kan man fråga sig varför de inte undersökte andra år; varför valde de just 1994? 
    Kuriosa:
    Wold och Wennerås har blivit hedersdoktorer för sitt arbete om forskningsanslag med följande delmotivering:
    "Med kvantitativa vetenskapliga metoder har de tydliggjort hur förutfattade meningar och personliga relationer påverkar bedömningen av forskares kompetens och hur detta systematiskt missgynnar kvinnor."


    Jag vill specifikt peka på punkten om att personliga relationer skulle missgynna kvinnor systematiskt. Detta är nämligen falskt baserat på deras eget arbete. De kommer fram till att personliga relationer ger en fördel oavsett kön (vilket i sig är en slutsats med låg bäring då de saknar viktiga variabler). Hur man då kan promovera dessa två med den delmotiveringen är inte bara obegripligt utan även direkt ohederligt av dem själva och mycket betecknande för hur den akademiska världen är på väg att spåra ur totalt.


    Kritik som går att hitta på nätet:

  • DrKejs
    supersemlan skrev 2010-01-11 21:34:56 följande:
    DrKejs, eftersom män fortfarande gynnas av systemet tycker jag inte att det sänder särskilt starka signaler. Menar du att konsekvensen blir att nybakade manliga doktorander hoppar av karriären för att det finns en liten risk att de ska diskrimineras i framtida konkurrens om bidrag? Det kan ju både du och jag bara spekulera i, men min gissning är att få män med siktet inställt på akademisk karriär låter sig avskräckas så lätt efter avklarad disputation - men det är naturligtvis bara en gissning. Och eftersom det finns lite som talar för att män generellt måste vara duktigare än kvinnor för att få samma möjligheter kan jag inte besvara din andra fråga. Var och en som vill göra akademisk karriär måste "anstränga sig" en hel del. Men om du frågar om jag tycker att det är OK att man försöker kompensera för de orättvisor som ligger i systemet är svaret ja, inom rimliga gränser (vilket det förefaller vara).   
    På vilket sätt gynnas män av systemet?
    Sen får du gärna förklara varför det finns lite som talar för att män måste prestera bättre vetenskapliga meriter och ha bättre kvalitet på sina ansökningar; det motsäger nämligen vad som framkommit i denna undersökning av över 8000 forskningsansökningar inom medicin under de senaste åren.
Svar på tråden Diskriminering vid forskningsansökningar inom medicin?