Kristna och griskött!

Hej Rose,

Jag vet inte om du menar att det är jag som säger att griskött borde vara förbjudet för kristna, för i såna fall ber jag om ursäkt för min otydlighet - det var aldrig det jag menade. Hur kristna tolkar Bibeln och nya testamentet, det lägger jag mig inte i. Däremot är jag mycket intresserad av hur man som kristen tänker kring dessa texter. För att undvika missförstånd oss emellan så ska jag vara så tydlig jag kan med hur jag tänker kring den texten.

Jag tycker du gör rätt som poängterar att Jesus säger att han inte kommit för att upphäva utan för att fullborda. Jag tror också att du har rätt i som betonar fullbordandet över upphävandet. Det viktiga ordet (åtminstone ur ett kristet perspektiv) är helt klart fullborda, och ur ett kristet perspektiv så är ju naturligtvis inte lagen det som frälser. Det förstår jag. Däremot så kan jag inte läsa den texten utan att tycka att det är även är viktigt att Jesus säger att han inte ska upphäva lagen. Detta blir, för mig, extra tydligt när jag läser den grekiska grundtexten. Det koinégrekiska ord som i svenskan översatts till "upphäva" är καταλῦσαι. Ordet har kraftigare betydelse än vad "upphäva" har. Det betyder upplösa, förstöra, göra våld på, ungefär. Det är öppet för tolkning om Jesus menar att att de som tror på honom inte behöver följa lagen (jag vill påpeka att det är skillnad mellan att å ena sidan följa lagen och att å andra sidan tro att lagen leder till frälsning), däremot är det tydligt - både i den svenska översättningen och den grekiska grundtexten - att Jesus menar att lagen är irrelevant. Han har inte kommit för att upplösa, förstöra eller göra våld på lagen. Detta blir i övrigt tydligt i och med att Jesus säger att han kommit för att fullborda (πληρωσαι, uppfylla, göra komplett) lagen. Tänk på lagen som ett glas som Jesus fyller. Ur ett kristet perspektiv så är det vinet i glaset som är det viktiga, men utan glas har du ingenting att hälla vinet i. I den hebreiska översättningen så används ordet גמר, gamar, för uppfylla, och detta ord har både den betydelse som det grekiska ordet har, men också betydelsen att lära. Med det i beaktande säger Jesus att lagen fortfarande ska läras ut. Det faktum att kristna fortfarande använder gamla testamentet och har detta i sina biblar är om inte annat ett tecken på att det finns en kontinuitet. Det gamla är fortfarande relevant.

I övrigt så bör man ta Jesu historiska kontext i beaktande när man tolkar den här texten. Jesus var jude, han omgav sig med judar. Läser du bl. a. Paulus brev så märker du vilken diskussion det var i den tidiga kyrkan kring huruvida man överhuvudtaget skulle sprida Jesu lära till "hedningar" (d.v.s. icke-judar). Det hade varit otänkbart för judar vid den här tiden att ta till sig en lära som utgav sig för att uppfylla lagen men som sen helt ignorerade lagen. Däremot uppstår frågan vad man ska göra med de som tagit till sig Jesu lära men som inte är omskurna. Ska de omskäras så att de också är del av förbundet, eller "räcker det" om de är "omskurna i hjärtat", som det heter.

För att inte göra det här inlägget överdrivet långt så ska jag runda av, men jag vill alltså säga klart och tydligt, Rose, att jag inte säger till kristna att de gör fel som äter griskött. Jag lägger mig över huvud taget inte i vad kristna äter. Däremot, som jude med en judisk approach till texterna och som religionsvetare, så är jag genuint intresserad av hur man som troende kristen förhåller sig till just denna diskussion.

"att Jesus menar att lagen är irrelevant"... Det här ska naturligtvis vara "inte menar att lagen är irrelevant".

Hej Mamzer

Ja, lagen i GT är irrelevant för kristna. Man menar att dom lagarna är till för hedningarna. Det vill säga Judarna (Israels barn). Anledningen till att GT finns som en del av Bibeln är för att man ska få ett förståelse för hur lagarna i NT kom till. Hur det var och hur det blev efter att Jesus valdes till profet.Jag har förstått det som  att uppfylla lagen-frågan gäller lagarna som Jesus kom med Inte dom gamla lagarna som enligt Jesus själv gällde hedningarna. En kristen har ingen skyldighet att uppfylla lagarna som varit tänkt för Israelsbarn (judarna).

"Däremot är jag mycket intresserad av hur man som kristen tänker kring dessa texter. Däremot, som jude med en judisk approach till texterna och som religionsvetare, så är jag genuint intresserad av hur man som troende kristen förhåller sig till just denna diskussion."

Då är jag tyvärr inte rätt person att argumentera mot/med. Är inte kristen. Har bara överskottsenergi när det gäller religion och är en lojal fru.

Ja, kristna är ju inte lagbundna på samma sätt som muslimer och i synnerhet judar. Tycker man att GT:s påbud stämmer bra överens med ens uppfattning om griskött, så kan man ju kombinera det. 

Pragmatisk inställning. Jag ska inte gå in i detalj på vad ordet "hedning" innebar under första århundradet v.t., men jag vill bara poängtera att när ordet används i de nytestamentliga texterna, då avses de Jesustroende som inte var judar. Att lagarna är till för hedningarna är alltså inte sant: det är faktiskt precis tvärtom. Det diskuterades mycket i den tidiga kyrkan kring vad man skulle göra med de kristna (d.v.s. Jesustroende) som inte var judar. Skulle de omskäras och därmed lyda under lagen? Skulle man över huvud taget sprida det kristna budskapet till icke-judar? Eller skulle Jesu budskap spridas till alla, såväl judar som hedningar? Historien visar tydligt vilken inställning som till slut kom att dominera.Jag är intresserad av vad du har att säga ändå.

Jag vet inte vad det är du vill säga med ordet hedning eller vad det egentligen betyder men jag har till och med fått det bekräftad från några präster jag har diskuterat med att Kristna tolkar Bibeln så som att lagarna i GT är till för Israelsbarn vad du nu vill kalla folket för är en annan diskussion. Faktum är att just gris-frågan går inte att ta miste på genom verserna som finns i NT och hur man ser på födan när jesus började sprida sitt budskap.

Vad det gäller omskärelse så har inte kristna några som helst skyldigheter att genom en "stämpel" bevisa sin tro.

"I ett liv med Kristus Jesus kommer det inte an på omskärelse eller förhud, utan på tron, som får sitt uttryck i kärlek" (Gal 5:6)

"Här är det inte längre fråga om grek eller jude, omskuren eller oomskuren, barbar eller skyt, slav eller fri, utan Kristus är allt och i alla" (Kol 3:11)

Jag tänkte mest på det du sa att du vill veta hur en troende kristen ser på saken vilket jag inte är men visst, jag diskuterar gärna med dig. Tycker om religiondiskussioner.

Jag vill inte få något sagt med det ordet. Du skrev att lagarna var till för hedningarna "det vill säga Judarna (Israels barn)". Jag påpekade att i nya testamentet så är det inte judarna som är hedningar, utan att ordet syftar på de som tog till sig Jesu lära men som inte var judar. Att skriva, som du gjorde, att lagen var till för hedningarna, är alltså ett sakfel. Det var därför jag tog upp det.Du (och prästerna du talat med) har rätt i att de flesta kristna nuförtiden tolkar Bibeln på det sätt du beskriver, d.v.s. den mosaiska lagen är inte relevant för dem idag. I den tidiga kyrkan (första århundradet, vår tideräkning) var detta annorlunda. För att ge bara ett av många, många exempel på hur detta diskuteras kan du titta på Galaterbrevet, där Paulus frågar Kefas (Petrus) hur det kommer sig att han som lever på "hedniskt vis och inte på judiskt" ändå tvingar hedningarna (d.v.s. icke-judarna) att leva judiskt. De judar i den tidiga kyrkan som var Jesustroende var fortfarande skyldiga att hålla lagen, med allt vad det innebar i fråga om kostregler. För en icke-judisk Jesustroende i den tidiga kyrkan var det "fel" att följa lagen därför att man (enligt Paulus) la fokus fel: man fokuserade på lagen istället för Jesus. Det viktiga är dock att man förstår att i den tidiga kyrkan så var detta mycket omdebatterat och absolut inte självklart.När jag pratade om omskärelse så var det mot bakgrund av framför allt Galaterbrevet, där omskärelse diskuteras. Paulus skriver till en församling bestående av primärt hednakristna (d.v.s. icke-judiska kristna), och säger till dem att inte låta omskära sig. När Galaterna omskär sig så, menar Paulus, är det för att de hoppas att nå rättfärdighet genom lagen och inte genom Jesus. Det är detta han protesterar emot. Det var denna debatt (eller "förvirring" som Paulus kallar det) jag hänvisade till i mitt inlägg. Jag menade inte att kristna idag omskär sig av religiösa skäl eller att det skulle råda någon förvirring kring detta idag. Men då, när nya testamentets texter skrevs, var detta någonting som diskuterades. Galaterbrevet är skrivet som en inlaga i debatten om omskärelse av hednakristna.

Det är i ljuset av dessa historiska debatter som jag menar att man inte ska få för sig att det är "uppenbart" eller "självklart" vad Jesus säger eller vad det är som är nya testamentets budskap. Du tycker att det är enkelt, men du närmar dig omskärelse och griskött från ett samtida perspektiv. Det har jag inget problem med. Mitt problem, om man vill kalla det så, ligger i att man inte kan skilja mellan vad som är modern kristendom å ena sidan, och hur kristendomen såg ut när nya testamentets texter skrevs å andra sidan.

Jag tycker helt enkelt att bibeln är motsägelsefullt heltigenom! allt det säger i bibeln gör de helt plötsligt emot vad de själv sagt bara för att "alla" ska kunna ta den till sig.
Bryr mig inte om ifall jag inte verkar kunna nåt om bibeln det är min personliga åsikt om den. och nej jag har inte läst hela bibeln men stora delar av den för längesedan.

Mamzer

Inom alla ideologier så har man med tiden förändrats och ingen kan säga att det man går efter idag är mindre rätt än det det var tänkt en gång i tiden. Det kristna går efter idag har dom tillräckligt mycket stöd för i Bibeln för att det ska räcka för dom. Griskött, omskärelse m.m finns alla stöd för att hämta i Bibeln sen att man inte kunde komma överens för 2000år sen vad man skulle kalla vissa folkgrupper för och vilka lagar som skulle gälla vilka är inte relevant idag då man med tiden tycks ha kunnat finna svar på dom frågorna.

Håller med Mamzer om att betoningen i frågan verkligen har förskjutits, idag frågar man sig om man verkligen kan vara riktigt kristen om man anser att buden i Torah har relevans, på nytestamentlig tid var ju frågan snarare "Hur kan man vara kristen UTAN att hålla buden?"
De första kristna av ickejudiskt ursprung fick uppmaningen att hålla sig till de noakidiska buden, dvs, de fick äta fläskkött, men inte blod. Så egentligen, om man skall var strikt borde kristna "kashra"* sin skinka!

*kashra - dra ut blodet ur kött för att undgå att äta det.