• Egomamma

    Det är INTE hundplågeri!

    Jag använder mig av Cesar Millans metoder för att lära vår ettåriga hund lite hyfs. Det vill säga, han går med strypkoppel som är "felvänt" för att hållas på plats högt upp på halsen, och han får fysiska tillsägelser som att ligga på rygg när han beter sig illa (väldigt sällan, men det händer). Hans beteende har förbättrats radikalt sedan jag tog till dessa metoder i kombination med ökad aktivering mentalt, i form av klickerträning. Han blir trött och lugn av klickerträningen, och han visar respekt för människor på ett annat sätt när han fått lära sig att jag är hans ledare, högst i rang.
    Han har mycket kvar att lära, han blir fortfarande upphetsad i sällskap med andra hundar, särskilt dem han brukar få springa lös och leka med. Men han är mycket bättre på att promenera och vara lugn vid hundmöten osv.

    Jag undrar lite hur det kommer sig att man anser att Cesar Millan är en hundplågare, man hänvisar på en sida till
    " target="_blank">ett klipp där han tar sig an ett fall med en vargliknande hund
    och den de facto biter honom så kläderna går sönder, naturligtvis kan en sådan hund inte hålla på som den gör. Man måste ju visa att han inte bestämmer, och när hundar protesterar så gör de det inte lugnt och sansat, utan med ljudeffekter och krumbuktande. Men i och med att hunden är så stor så håller Cesar upp kopplet och hunden väljer att "hänga sig" i kopplet, och SJÄLVKLART ser det läskigt ut. Men den inser också att här vinner jag inte, och låter sig läggas på sida i underlägsen position. När Cesar sedan tillåter den att resa sig, så reser den sig och skakar på sig ungefär som "ok, det var det." och ser helt sansad ut.

    JA det ser läskigt ut. Men det är uppenbart att hunden inte kommer till skada, annars tror jag inte att man skulle visat detta på nationell tv. Jag tycker att det handlar mer om att man tycker synd om hunden än att man ser till dess bästa när man ser ett klipp som detta och sen kallar Cesar för djurplågare. Hundar är inte människor. De tycker inte synd om en hund som får stryk för att den gör något dumt, de ser det snarare som att de får nog och markerar och sen går de vidare. Vi tenderar att ge hunden mänskliga egenskaper, vilket är ett av de vanligaste problemen med hundarna som Cesar "behandlar".

    Många behandlar sina hundar som barn, när de egentligen är djur som behöver regler och gränser, i kombination med kärlek och motion och mental stimulans för att må bra. Något som alltför få hundar faktiskt får i dagen stressade samhälle.
    Det är ofta understimulerade hundar som man får problem med. En stimulerad hund mår inte så dåligt att den behöver hävda sig på det sätt som en understimulerad hund gör. Oftast är den stimulerade hunden lugn och trött när den inte stimuleras, genom promenader, aktiviteter och jobb eller mental träning som klickerträning, sök eller lydnad etc.

    För att återkomma till något som många idag "avskyr", nämligen stypkoppel:
    Jag ser det inte som djurplågeri. Det är ett bra halsband som är hållbart, smidigt och framför allt så är det ett bra verktyg för att få en hund lydig. MEN det kräver, som så mycket annat, att man har kunskap om hur det ska användas.
    När det används "vanligt" så ska ringen som man fäster kopplet i dras uppåt när man drar i kopplet, för då glider det tillbaka direkt man släpper efter, och på så vis får hunden en belöning när man ger sin eftergift på kopplet.
    När man använder det på Cesars sätt, ska det sitta tvärtom, så att ringen dras neråt, och då ska man ha det precis högst upp vid öronen. Skälet att det ska sitta "baklänges" här, är att det inte löser ut lika mycket och därför sitter kvar på halsen så man slipper korrigera hela tiden. Observera att det ändå ger en eftergift när man inte korrigerar hunden. Man ska ju inte segdra utan bara ett kort, snabbt ryck för att korrigera hunden och berätta att den gör något fel, sen släpper man direkt. Det räcker så. Hunden förstår.

    ALLA halsband kan missbrukas till att vara plågsamma. En hund som segdrar i ett läderhalsband kanske har konstant ont i halsen, till skillnad från en hund som går med strphalsband. Det vet man inte.
    Hundar som går med sele kanske har ett tryck över bröstkorgen till följd av segdragande. Det vet man inte heller. De kan ju inte säga något.
    Min poäng är att folk är väldigt snabba att döma när de ser grimmor eller strypkoppel, men jag förstår inte varför. Det betyder inte att man plågar sin hund mer än någon med ett stumt och mjukt halsband. Däremot betyder det att man har för avsikt att få sin hund under kontroll och att korrigera den i den mån man nu kan. Det är en aning svårare att korrigera en hund med ett mjukt och stumt halsband eller en sele.

    Jag stör mig mer och mer på dessa militanta strypkoppelhatare och cesar millan-hatare. Hans metoder funkar, hans flock med hundar är ett bra exempel på hur hundar SKA uppföra sig och framför allt så är det långt ifrån djurplågeri han utsätter sina och andras hundar för. Hundar mår bra av disciplin. Vi människor tycker mindre bra om disciplin, och tror därför att hundar tycker lika illa om det. Uppenbarligen är det fel, annars hade han inte lyckats med så många hundar. .TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2011-02-09 12:59
    LÄS INLÄGG nr 121. Där förklarar jag syftet med denna tråd.
    Jag lämnar nu tråden

    TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2011-02-09 14:23
    Den här tråden är FIKTIV. Påhittad. Detta pga att jag ville se hur reaktionerna blev om man uttryckte sympatier för en så konservativ metod som CM:s. Jag inser i efterhand att tråden fått mer genomslag än vad jag önskade, och att jag indirekt kan uppmuntra folk att tro att CM:s metoder är något man bör använda och så är inte fallet. Dels använder han olagliga medel (dock lagliga i USA) och dels behöver en "svenssonhund" inte utsättas för det han gör eftersom han jobbar med problemhundar. Det är en väsentlig skillnad.
    Jag kommer att anmäla tråden, men om den får ligga kvar så vill jag påpeka att detta är ett scenario som är påhittat. Inte sant. Bara så ni vet.
  • Svar på tråden Det är INTE hundplågeri!
  • Donum

    Djurplågeri skulle jag inte kalla det, men ganska dumt. 

    Understimulering har ingenting med behov av att hävda sig att göra. Hundar tänker inte på det "mänskliga" viset. Hundar gör vad de får vinst av. Så enkelt är det.

    Du hade naturligtvis varken behövt strypkoppel eller lägga hunden på rygg om du hade skött dig som ägare redan från början.

    Tips: Låt inte hunden leka lös med andra hundar. De har inga som helst behov av att göra det och du förstärker snarare än minskar hundens upphetsade beteende när du låter honom leka lös med andra hundar. Man kan inte träna bort en hund upphetsning av hundar genom att låta den leka med hundar. 

    Nota bene: Jag har inget emot Cesar Millan. Han är grymt duktig på att läsa hund. Däremot är han inget vidare på lydnad, vilket han också själv påtalat.  

  • ElinJohannaT

    Har inte heller något emot Cesar som person, och han har bevisligen stor erfarenhet av hundar och kan "läsa" dem. Däremot är det beklagligt att hans metoder lärs ut på tv, så att vilken idiot som helst kan testa själv hemma, UTAN erfarenhet och sunt förnuft i många fall.

    När du använder ett sådant koppel på det sättet, och knycker till, så får hunden en skarp huvudvärk - hundar har reagerat med att kräkas pga smärtan. Om det är vad du vill utsätta din hund för, och det är varför han ska lyda, så tja...skumt, som föregående skrivit.
    Man kan ju ha strypkoppel (många har halvstryp till cocker för att det går över öronen utan att behöva knäppas upp), OM man använder det rätt. Det ska inte strypa till, utan ligga slakt runt halen - absolut inte som du använder det.

    Målet ska ju vara att aldrig komma dit att du behöver använda ett skarpt halsband, utan att hunden på ett positivt sätt lär sig att följa dig och vara uppmärksam på dig. Inte att den lär sig att lyda för att det gör ont annars, eller blir mästrad genom att få ligga på rygg (vilket hunden av naturen tycker är väldigt obehagligt i en korigerande situation).

    Modern forskning visar fö att alla djur lär sig absolut bäst genom klassisk/operant betingning - att koppla ihop önskvärt beteende med belöning, t ex klicker som du ju använder. Sedan att man måste kunna korrigera är en helt annan historia, men även det kan man göra utan smärta och förnedring för hunden - utan de bryska metoder som du använder dig av.  Bara det faktum att du skrivit ett långt försvarsinlägg som trådstart visar ju att du har någon insikt i vad merparten av hundägare idag anser om sådana här metoder...

    Har själv haft en sk problemhund som var aggressiv och bet mm, och det förvärrades hundra gånger om när jag fick rådet av instruktörer på BK att hantera hunden genom håra metoder, nedläggning, sätta på honom stryplänk ute osv. Inte förrän jag träffade en vettig instruktör som använder mer allsidiga och beforskade metoder fick det en vändning, och det är en helt annan hund idag, avslappnad och glad och följsam. Han lyder för att han litar på oss och vill göra rätt, för att han belönas då, och skulle jag behöver avbryta ett oönskat beteende kan jag göra det utan att kasta honom på rygg - rösten räcker idag. Men vill man hellre ta till elaka redskap istället för att lägga ner tiden, så brukar man ha ditt synsätt. Ren lathet, om man frågar mig!

    Finns mycket man skulle kunna skriva om detta, i grund och botten handlar det om synen på djur - andra individer, och om varför de ska lyda ägaren.

  • ElinJohannaT

    Tillägg: Ang huvudvärken kan man få det bekräftat av en vettig veterinär, samt att halsband (stryp eller ej) har osakat mången nack- och ryggskador på hundar. Du skulle lära dig lite mer om både hundar och hästar (finns många paralleller till både hantering och dressyr av hundar där) och deras anatomi, så tror jag nog det skulle klarna lite i frågan.

  • Egomamma
    Donum skrev 2011-02-07 10:16:55 följande:
    Djurplågeri skulle jag inte kalla det, men ganska dumt. 

    Understimulering har ingenting med behov av att hävda sig att göra. Hundar tänker inte på det "mänskliga" viset. Hundar gör vad de får vinst av. Så enkelt är det.

    Du hade naturligtvis varken behövt strypkoppel eller lägga hunden på rygg om du hade skött dig som ägare redan från början.

    Tips: Låt inte hunden leka lös med andra hundar. De har inga som helst behov av att göra det och du förstärker snarare än minskar hundens upphetsade beteende när du låter honom leka lös med andra hundar. Man kan inte träna bort en hund upphetsning av hundar genom att låta den leka med hundar. 

    Nota bene: Jag har inget emot Cesar Millan. Han är grymt duktig på att läsa hund. Däremot är han inget vidare på lydnad, vilket han också själv påtalat.  
    Du har rätt i det du skriver. Men vår nuvarande hund är en hund som jag inte haft sedan den var valp, han har varit hos oss i sex eckor i skrivande stund, och han är ett år drygt, och förra ägaren gjorde knappt något alls med den, 2 st 20 min promenader och en 40 min promenad per dag fick han, plus vara lös och springa i rastgården i stan med en massa andra hundar ett par dagar i veckan.
    Så det har varit "tonårsfasoner" och lite börja på noll med honom. Vår förra hund var omplacerad efter att ha misshandlats och behövde en fast hand för att kunna lita på folk, och innan dess har jag aldrig haft ett problem med våra hundar som vi haft sedan de var valpar, eftersom vi fostrat dem från start, men däremot har de ofta varit starka (Schäfrar) och då har det ibland funnits behov att visa att de inte ska ta i så mycket för de är mycket starkare än de själva förstått.

    Jag tycker personligen att man kan behöva olika saker för olika hundar, och där ingår både val av halsband och val av metod för att vinna hundens respekt och förtroende. Alla hundar är inte lika, därför bör man inte gå på samma metoder för alla hundar, ganska enkel tumregel tycker jag. Men många tycker att de här metoderna är rent förkastliga, och det tycker jag inte att de är. Uppenbarligen funkar de för vissa, och då behöver man inte klanka och gnälla på de som använder dem.

    Jag tillämpar inte cesars metoder i dressyren, han är ju som du skriver och som han själv sagt, inte bra på dressyr utan på beteende, och vi använder hans metoder just i grunderna. Att hunden har respekt för sin människa är ju en grundförutsättning för att den ska lyda dess vilja när man ska lära den något, annars blir det ju bara blaj av alltihop.

    Lös lek har vi inte introducerat själva utan det var en naturlig del för vår nuvarande hund, eftersom han annars inte fick tillräckligt med motion alls. Det var förra ägaren som använde sig av detta för att rasta av honom rent fysiskt, plus att han blivit väldigt social av det. Vi kommer inte att tävla med vår hund, så jag ser inget problem med att låta honom träffa andra hundar och leka, det är något han gillar och det är något som stimulerar både fysiskt och mentalt. Och det är inte heller ett problem att ha honom lös och vara lugn när så krävs, han blir inte så till sig att han inte hör vad man säger, utan han kommer om man ber honom. Vi gör för övrigt detta på vissa specifika platser så han har lärt sig att det inte händer på andra ställen än just där.
  • Egomamma
    ElinJohannaT skrev 2011-02-07 10:34:56 följande:
    Tillägg: Ang huvudvärken kan man få det bekräftat av en vettig veterinär, samt att halsband (stryp eller ej) har osakat mången nack- och ryggskador på hundar. Du skulle lära dig lite mer om både hundar och hästar (finns många paralleller till både hantering och dressyr av hundar där) och deras anatomi, så tror jag nog det skulle klarna lite i frågan.
    Jag kan anatomin på både hundar och hästar, då jag jobbat med hästar i över tio år och ridit i över 25 samt är utbildad hästskötare  vi hade en hel del prov, både teoretiska och praktiska, på hästens anatomi eftersom en bra hästskötare vet vilka muskler som påverkas av vilken träning och hur hårt man kan arbeta en häst innan den får träningsvärk etc. Jag har också haft hund i över 20 år och varit på veterinärkliniken i Karlstad och haft praktik och fått rätt god insikt i många problem som kan uppstå både för hästar och hundar vid felaktig användning av olika halsband, grimmor etc.

    DU kan inte avgöra hur jag ska använda mitt strypkoppel, jag använder det till 99% som du beskriver,eftersom hunden bättrat sig väldigt mycket på kort tid, i början stod han mer på bakbenen än på alla fyra, och var allmänt rörig att gå med, men det tog en kvälls "cesar gående" så har jag inte behövt använda det så mer, han följer mig lugnt och sansat utan att dra och är lugn.  
    Men de få tillfällen då jag behöver korrigera min hund så gör jag det helst utan att behöva stanna var tredje meter och ändra läge på halsbandet för att det ska vara effektivast. Det är inte värre än ett så kallat dressyrhalsband som används på utställningar, är de också så hemska som du vill påskina att min strypkedja är?

    Hur man använder ett halsband är den största faktorn till om det är ett bra eller dåligt val av halsband. Våra hundar har SAMTLIGA haft strypkoppel som huvudsakligt halsband, med variationer som halvstryp och läderhalsband samt VGW-bälte (sele) och vi har också på grund av strypkopplets dåliga rykte kollat våra hundar varje år, och INGEN av dem har haft några problem med nacke eller hals enligt veterinärer. Så jag kan med andra ord hantera ett sådant halsband, annars borde någon av hundarna fått skador eller beteenden som synts.
  • Liquid

    Cesar Milan uppmanar ju folk att INTE prova hans metoder hemma. Varje gång han tar an sig ett "fall" studerar han hunden innan och gör som en psykologisk undersökning av hunden. Därefter arbetar han med fysisk kontakt för att komma åt hundens mentala problem. Därför är det så dumt att ta till metoder hemma utan att ha en aning om hur det kan komma att påverka hunden...

  • ElinJohannaT
    Liquid skrev 2011-02-07 11:13:40 följande:
    Därför är det så dumt att ta till metoder hemma utan att ha en aning om hur det kan komma att påverka hunden...
    Jo, precis.

    Och till TS: Apropå det du skriver om att hunden måste ha "respekt" för dig som ägare för att det inte ska bli "blaj" av träningen. Det är ju här skiljelinjen går, där den moderna hundforskningen går tvärtemot. Tanken är att hunden lyder för att den litar på dig och att du vet bäst. I den bemärkelsen kan man kalla det att det handlar om respekt, men inte att det skulle handla om något slags underkastande eller accepterande av att lyda för att du är en "alfa".

    Visst är det så att olika metoder funkar för olika hundar, och hårda metoder kan fungera rent resultatmässigt, men de resultaten går också att nå utan tvång och smärta (du kan t ex allvarligt inte hävda att hunden stannar av annat skäl än att kopplet är obehagligt), det bara tar lite längre tid. Men värt det! Att lära hunden att t ex gå snyggt utan hårda metoder ger sannolikt mer stabila och långvariga reslutat, om inte annat något som kan göra att jag kan se tillbaka på träningen med rent samvete om att jag också var schysst mot hunden under tiden.
  • Egomamma
    Liquid skrev 2011-02-07 11:13:40 följande:
    Cesar Milan uppmanar ju folk att INTE prova hans metoder hemma. Varje gång han tar an sig ett "fall" studerar han hunden innan och gör som en psykologisk undersökning av hunden. Därefter arbetar han med fysisk kontakt för att komma åt hundens mentala problem. Därför är det så dumt att ta till metoder hemma utan att ha en aning om hur det kan komma att påverka hunden...
    Måhända, men jag vet att jag gör det på rätt sätt just för att jag har den fysiska kunskapen om hundar, jag vet var man inte bör sätta ett halsband etc. Så det är på mitt eget ansvar, och det har fungerat ypperligt för mig. Men jag säger samma sak, bara för att jag gör det, ska inte andra göra det. Man måste ha koll på vissa saker.

    MEN Det var inte riktigt det tråden handlade om, utan mer varför folk anser att hans metoder är djurplågeri, och varför man tycker att strypkoppel är djurplågeri när det EGENTLIGEN handlar om hur man använder verktyget, inte verktyget som sådant.
    Beroende på vem som håller i kopplet så kan ett koppel vara jättebra eller totalt fel, det handlar om hur man gör med sitt verktyg, inte vad verktyget heter..  inlägget var menat snarare som ett ifrågasättande av hundfolkets fördomar. Bara för att vissa inte kan hantera ett stypkoppel utan att skada en hund så betyder inte det att kopplet som sådant är förkastligt. I så fall gäller samma sak med t ex alla former av Halti/Gentle Leader grimmor etc. eftersom det ryck som uppstår i en sådan kan knäcka nacken på hunden om man gör det i fel ögonblick och med för mycket kraft..
  • ModestyB

    Jag gillar inte CMs metoder för att dom inte bygger på geuin kunskap kring hur hundar faktiskt fungerar. Han är självutnämnd messia och han gör "fel" sorgligt ofta.

    Jag uppmuntrar till sk. mjuka metoder, jag använder mig till största delen av det själv, men jag använder mig också av bestraffningar och negativ förstärkning/positiv bestraffning. Jag kan inte alltid vinna över min tik med bara mjuka metoder, så krass är verkligheten, men jag sätter allt i relation till att hon är en hund och jag bestraffar inte på ett sätt hon ändå inte kan förstå. Jag skulle dock aldrig i världen använda mig av strypkoppel, dressyrhalsband, eller liknande tortyrredskap.

  • realist
    Egomamma skrev 2011-02-07 10:56:07 följande:
    Du har rätt i det du skriver. Men vår nuvarande hund är en hund som jag inte haft sedan den var valp, han har varit hos oss i sex eckor i skrivande stund, och han är ett år drygt, och förra ägaren gjorde knappt något alls med den, 2 st 20 min promenader och en 40 min promenad per dag fick han, plus vara lös och springa i rastgården i stan med en massa andra hundar ett par dagar i veckan.
    Så det har varit "tonårsfasoner" och lite börja på noll med honom. Vår förra hund var omplacerad efter att ha misshandlats och behövde en fast hand för att kunna lita på folk, och innan dess har jag aldrig haft ett problem med våra hundar som vi haft sedan de var valpar, eftersom vi fostrat dem från start, men däremot har de ofta varit starka (Schäfrar) och då har det ibland funnits behov att visa att de inte ska ta i så mycket för de är mycket starkare än de själva förstått.

    Jag tycker personligen att man kan behöva olika saker för olika hundar, och där ingår både val av halsband och val av metod för att vinna hundens respekt och förtroende. Alla hundar är inte lika, därför bör man inte gå på samma metoder för alla hundar, ganska enkel tumregel tycker jag. Men många tycker att de här metoderna är rent förkastliga, och det tycker jag inte att de är. Uppenbarligen funkar de för vissa, och då behöver man inte klanka och gnälla på de som använder dem.

    Jag tillämpar inte cesars metoder i dressyren, han är ju som du skriver och som han själv sagt, inte bra på dressyr utan på beteende, och vi använder hans metoder just i grunderna. Att hunden har respekt för sin människa är ju en grundförutsättning för att den ska lyda dess vilja när man ska lära den något, annars blir det ju bara blaj av alltihop.

    Lös lek har vi inte introducerat själva utan det var en naturlig del för vår nuvarande hund, eftersom han annars inte fick tillräckligt med motion alls. Det var förra ägaren som använde sig av detta för att rasta av honom rent fysiskt, plus att han blivit väldigt social av det. Vi kommer inte att tävla med vår hund, så jag ser inget problem med att låta honom träffa andra hundar och leka, det är något han gillar och det är något som stimulerar både fysiskt och mentalt. Och det är inte heller ett problem att ha honom lös och vara lugn när så krävs, han blir inte så till sig att han inte hör vad man säger, utan han kommer om man ber honom. Vi gör för övrigt detta på vissa specifika platser så han har lärt sig att det inte händer på andra ställen än just där.
    Hunden lär knappast ta intryck av dig beroende på vilket halsband du väljer och valet av halsband påverkar heller inte hur respektingivande eller förtroendeingivande du är i hundens ögon.

    Som alltid med alla "metoder" får man sålla en hel del och ta till sig det som fungerar i relationen mellan hund och förare. Men att trycka ner en hund ÄR djurplågeri. Likaså att gå med hunden i åtdragen strypsnara under promenaderna. Det är precis lika illa att låta en hund dra konstant i läderhanlsband. Även det påverkar hundens anatomi negativt, och det är inte bara nacke och hals som påverkas. Även benställning och övriga delar av skelettet kan ta stryk av detta.
Svar på tråden Det är INTE hundplågeri!