Manipulation (och pedagogik) (?)

Vi manipulerar alla lite till mans. Det är liksom en premiss av att vara flockdjur. Att manipulera innebär/betyder ju egentligen att man försöker få någon annan att göra något som den andre inte vill med ohederliga medel. Dessa ohederliga medel kan ju vara en massa olika saker - hot, spela på känslor av olika slag (skuldkänslor, rädslor etc.). Om nu ett barn inte vill städa och jag vill få barnet att göra det - vad är ett ohederligt medel? Att hota med utebliven läsning? Att väcka en rädsla för att leksakerna ska trampas sönder? Att muta med något trevligt efteråt? etc etc. Det är ju inte en helt knivskarp gräns om man säger så . Är inte alla dessa saker en form av manipulation?

Tack så mycket för svar! Vi kom också fram till det att gränsen kanske inte alltid är självklar och att vi alla nog använder oss av det mer eller mindre. Som du säger så är det nog en form av manipulation :)

Vad innebär då pedagogik: hur skulle man isåfall kunna lösa städsituationen utan att manipulera sitt barn? Och är all manipulativitet (vet inte riktigt vad det heter) dålig?

Problemet är ju att vi vill fostra våra barn, dvs få dem att agera på ett specifikt sätt och omfatta vissa värderingar vi anser rätta/goda etc. Detta kräver nästan någon form av manipulation för vi kommer ju inte bara att acceptera ett nej, så egentligen handlar det väl om att använda metoder som vi anser stödjer de värderingar vi omfattar och vill föra vidare till våra barn och om de konsekvenser vi "ger" är rimliga i förhållande till vad han/hon gjort.

Om man undviker att använda hot så har man väl kommit en bra bit på vägen att inte manipulera. Alla former av hot - hur harmlös de än kan tänkas - är ju i praktiken ett sätt att manipulera. Man spelar på känslor - de ska bli rädda för något, få dåligt samvete över något etc. och därmed göra som vi säger. Jag anser nog att det är bättre att inte hota om konsekvensen utan att enbart plocka undan, lyfta bort etc. men samtidigt kan jag tycka att ju äldre ett barn blir desto större rätt att själv välja har han/hon och då behöver man ju klargöra alternativen för att han/hon just ska kunna välja. Och då blir det ju i praktiken en form av hot.

Sedan handlar det ju också om man kan ta ett nej eller inte i situationen. Jag kan helt ärligt bara säga vad jag önskar. "Jag vill att du städar ditt rum nu". Det finns inget manipulerande i det, men det öppnar ju även för barnet att säga att "Nej, det vill jag inte". Anser jag då att barnet är i sin fulla rätt att göra det (en vuxen som är myndig har ju alltid det valet) eller tänker jag se till att barnet på något sätt städar oavsett? Jag måste ju som vuxen bestämma mig för vad jag inte kan kompromissa kring och vad jag anser att barnet ska ha rätt att själv fatta beslut om.

Många saker handlar ju också om att man är i en familj och lever i ett sammanhang. Om barnet väljer att aldrig hjälpa till att städa så får ju någon annan göra det eftersom en vuxen inser/förstår konsekvenserna av att aldrig städa = inte ett realistiskt alternativ. Kanske har barnet rätt att bestämma över sitt eget rum? Kanske har barnet rätt att delta i beslutet om när rummet ska städas = inte rimligt att mamma/pappa plötsligt bara kommer på att "Nu ska du städa".

Inte helt lätt det här .
 

Men, pappan bröt ju sitt löfte! Han skulle läsa bok, sen skulle det plötsligen städas?? Hade de en överenskommelse sen innan som sa att om det ligger leksaker på golvet så får man ingen högläsning? 

Jag både förstår och inte förstår det där med "manipulativt". Om jag vill dela städansvaret med min man så sätter jag mig ned med honom och berättar hur det är för mig, och hur jag skulle vilja ha det. Kanske föreslår jag att vi kan ta det tillsammans? Vi kan sätta på trevlig musik och ta ett ryck Är det manipulativt? Visst kan jag säga -Nu städar du omedelbart, annars... Men mest troligt får vi ett skitförhållande på kuppen för det är ett så trist förhållningssätt. Detsamma gäller förhållningssättet Föräldrarna-måste-visa-vem-som-bestämmer... Dina förslag på kommunikation låter jättebra!

Jag tycker du har helt rätt i att jobba på det positiva, det är precis de verktyg man får med sig som förälder från föräldrakurser för konfliktfyllda familjer. Det man också får med sig är att inte duka under för barnens dåliga beteende (skrika/gnälla sig till sin vilja o.s.v), man får inte vara rädd att ta en konflikt när det skrider över ens egna gränser!

Om jag får läsa mellan raderna i brevet så tänker jag att pappa tycker att du är för mesig och därför ska visa var skåpet ska stå, och att du kanske kompenserar åt andra hållet och aldrig vill ta konflikter, eller? Sätt er ner och prata om vilka situationer som känns jobbiga med dottern, sortera ut de situationer som verkligen betyder något och fokusera på en lösning där. Släpp allt annat gnabb, be dottern om hjälp och ös på med beröm  

Nej, det är inte manipulativt, men det öppnar ju för den andre parten att säga nej. När det gäller fostran av barn så accepterar vi inte alltid det alternativet. En vuxen har ALLTID alternativet "Nej". Det har inte ett barn.

Och visst är det väl lite manipulativt att flörta lite med maken för att få honom mer vänligt inställd till att städa just när man själv vill .

Jag håller helt och hållet med dig annars. Att ha en dialog med sina barn är självklart det bästa, en ärlig dialog .

Visst finns det en mängd tillfällen när ett nej inte kommer accepteras av föräldrarna. Det krångliga då är att vissa "nej" är svåra att göra något åt (mest utmärkande matintag, toalettbestyr o.s.v.) och vad gör man då? Det är lite det jag menar med att tänka igenom vad som verkligen är viktiga situationer att ta tag i. Är det viktigt att barnet städar själv? och vad gör man om barnet säger nej? Time-out-diskussionerna går ju höga här på FL, av en anledning.

Precis som du säger så är det inte helt lätt, men att slippa uppfostran baserad på hot och är värt mycket "manipulation" i mina ögon  

Om en förälder agerar på detta sätt vid några enstaka tillfällen så tror jag inte barnet påverkas negativt av det men som jag ser det  är det inte pedagodiskt att agera på detta sätt. För om syftet med detta hot var att lära barnet det måste städa för att få en saga läst för det så lär sig barnet att det måste städa, annars kommer inte föräldern läsa den saga som redan utlovats. Vill man att ens barn ska förstå varför man ska städa så tycker jag det  är bättre med positiv förstärkning.

Även om barnet ifråga städade rummet så fungerar inte en sådan här lösning på lång sikt. För om några år kan inte pappan hota med utebliven högläsning om flickan inte städar sitt rum. Ju äldre barn blir, desto större är också risken att de ser igenom sådana här hot och vid behov synar korten genom att vägra göra det som föräldern hotar med.

Jag tycker inte heller om pappans agerande i sammanhanget eftersom han, precis som du säger, bryter ett löfte.....och vad har sagoläsningen överhuvudtaget med rumsstädningen att göra?

Däremot kände jag att det var en intressant vinkling det här med manipulation. Jag har en 3-åring som inte vill gå och kissa - väldigt ofta extremt akut. Det blir lite omständligt om han inte kissar innan bilfärd etc så vi vill ju att han kissar innan om han inte gjort det på ett tag. Vi manipulerar ofta i detta läge......"Vem kommer först till toaletten?" med lite finurlig röst fungerar nästan alltid klockrent. Rätt eller fel? Vad vi gör är ju att lura honom. Är det ok? Det är ju huvudsakligen för vår skull som vuxna.......för att göra vårt liv enklare. Kanske bättre att enbart vara helt ärlig om vad man vill och sedan låta barnet ta detta beslut. Det är ju faktiskt inget som handlar om liv eller död så att säga. Å andra sidan kanske vi är lite trötta någon gång och tar en kissolycka efter toalttvägran på ett mindre bra sätt den dagen och då hade "lurendrejeriet" varit att föredra.

Och vad är ett hot? Pappan hotar i detta läge, ja, men även mamman på sin nivå. "Tänk om någon trampar sönder leksakerna". Att uttala en logisk konsekvens som kommer att följa är ju också ett hot. "Slår du storebror med bilen så tar jag undan den". Utan tvekan ett hot. Logisk konsekvens, men ska jag hota om den eller enbart konkret agera?

Så många svar och så många tankar! Vad kul att få läsa era funderingar :) Jag kommer gå in ikväll och inte enbart snabb läsa. Har ett litet barn och det stora har sommarlov så lite fullt upp så här på dagen. Skriver sedan. Fortsätt gärna komma med mer tankar, åsikter och funderingar!!!

I ditt första exempel så tycker jag det handlar om att ge sitt barn goda vanor. Nu vet jag ju hur ditt barn är men det finns ju småbarn som är torra, men inte prioterar sin toalettbesök när de leker och gör andra roliga saker. Händer det då en olycka kan barnet tycka det är jobbigt.

Jag tycker inte ts hot "Någon kan trampa sönder leksakerna" är ett egentligt hot, det är en naturlig konsekvens. Även om man som förälder kan välja andra tillfällen än när barnet ligget i sängen och väntar på att få höra en saga genom att säga detta. Hur sådana här budskap framförs tycker jag också är väsentligt beroende på om de ska uppfattas som hot eller inte. Att säga till ett barn: Leksakerna kan trampas sönder, jag hjälper dig städa rummet så det inte sker, framförs på ett positivt sätt. Medans "Om du inte städar rummet så kommer jag inte läsa sagan för dig, har ett negativt budskap.

Jag kan förstå att föräldrar ibland framför sådana här negativa budskap, de kan inte alltid vara på topp när det  gäller pedadagodik. Men för övrigt så tycker jag föräldrar ska tänka på vad man lär barnen genom sådana här hot, nämligen om du inte gör som jag vill så vill jag inte umgås med dig. De flesta föräldrar vill att deras barn ska motstå liknande situationer när de umgås med kompisar. Så när någon kompis säger till deras barn: Om du gör x vill jag inte leka med dig, vill de att barnet ska kunna motstå budskapet i denna situation. Men om de själva använder samma metod mot sina barn, så finns risken att barnen lär sig om de vill umgås med sina kompisar ska de göra som kompisarna säger.     

Jag vet inte om jag håller med dig riktigt. Vad gäller kissexemplet med vår yngsta så är självklart målet att få in goda vanor = man kissar av praktiska skäl innan man ska iväg och om man vet att det kan vara svårigheter med toaletter eller att stanna bil på motorväg etc. Där är vi överens, men sedan är ju frågan vilka medel som är bäst för att uppnå detta. Vi kör en variant just nu som gör att vi ofta undviker konflikt och som är smidig för oss föräldrar, men vår variant går ju ut på att vi faktiskt lurar honom att göra något han inte vill. Lika lite som jag vill inpränta en rädsla för att inte få vara med om man inte gör som andra säger, vill jag göra dem manipulativa eller inte kunna stå emot andra som manipulerar vidare i livet. Just nu känns det harmlöst och smidigt att avleda och "lura", men är det egentligen så bra? Ja, det kanske det är. Jag vet faktiskt inte. Tycker perspektivet är intressant dock .

Vad gäller "städa-rummet"-scenariot så tänker jag lite likadant. Varför överhuvudtaget inflika ett hot om söndertrampade leksaker? Varför inte bara vara rak och ärlig. "Vet du vad. Jag vill att du städar ditt rum nu. Jag hjälper dig att städa, men nu städar vi och du hjälper till". Det är ju det det handlar om i det läget, att man som förälder vill att det ska röjas upp och att barnet ska hjälpa till, och inte det minsta om söndertrampade leksaker. Det använder man ju bara som påtryckningsmedel, eller hur. Och dessutom lägger man ju över "skulden" på barnet: Barnet har "ställt till det" så att vi måste städa, istället för att JAG tycker att det behövs städas.

Jag förstår vad du menar. När det gäller det första exemplet så tror jag dock inte att effekten av manipulationen blir långvarig hos barnet, för när det blir större så kommer det troligen själv vilja undvika olyckor i form av nedkissade kläder. Det vill säga, barnet kommer inte komma ihåg att det manipulerats till att undvika kissa på sig, för till sist kommer det själv vilja gå på toaletten.

När det gäller det andra exemplet så håller jag med om att det är bättre att vara ärlig och säga "nu städar vi ditt rum". Jag tänkte inte på att hotet "städa, annars kan leksakerna trampas sönder" är ett påtryckningsmedel.

Nej, jag är inte heller alls säker på att det har några långsiktiga negativa effekter - kissexemplet - men jag började tänka kring det lite mer nu. Vi har ju en 4,5-åring här hemma också. Han är väldigt medveten om vad som sägs och görs. Han vet och förstår precis varför vi gör som vi gör. Det är ju också ett intressant perspektiv eftersom han beter sig på precis samma sätt med sin lillebror. Är lillebror ledsen eller arg så kör storebror samma variant - avleder, får honom på andra tankar genom sådant han vet lillebror lockas av. Och det är i fullkomlig välmening, han manipulerar medvetet men med goda avsikter - vill göra sin lillebror glad och inte för att uppnå något för egen vinning. Men intressant är det.

Flickan och kråkan och Fanny b

Jag väljer att skriva till er bägge istället och svara generellt istället för på ett svar/inlägg i tråden. Som ni säger är ju all form av hot manipulation, pappans hot om att inte läsa men även mitt "med risk för att jag trampar sönder.." Det blir ju en sorts underförstått hot även om det är en konsekvens av att låta sakerna vara kvar på golvet. 

Jag tyckte med att min man bröt sitt löfte. Enligt honom så ser han inte sakern riktigt på samma sätt då vi kommit överrens med flickan att hon ska städa undan sina grejer innan hon börjar med något nytt. 

Detta med städningen fungerar inte så bra och jag har föreslagit för min man att hon kan städa en gång om dagen istället, tex. innan kl. 18.00 och eftersom hon kan klockan kan hon själv bestämma när hon ska städa under dagen. Vi har inte tagit upp det med flickan än. Skulle det fungera? Min man  känner inte riktigt lika mycket för idén.

Det känns som det uppkommit en väldigt intressant diskussion i tråden!

Det blir ju mycket harmlös manipulation i vardagslivet här hemma kan jag själv se nu när jag följt er diskussion och det är bra att vara medveten om det så man kanske kan förändra en del av de situationerna som faktiskt inte är nödvändiga att använda denna sortens påtryckningar.

Många av våra "önskningar" har vi påtalat för flickan och vi har många gånger tillsammans med henne kommit överrens om dessa och när något inte fungerar frågar vi oftast henne hur hon vill att vi ska göra istället (oftast är vi överrens om vad som är ett problem eller hur man inte får göra osv.) 

När det gäller kiss-situationen "vem kommer först till toaletten?" så lurar du honom men jag tror knappast att han känner sig lurad? Utan han tar det mer som en lek? Sådan manipulation kan jag själv känna är ett lämpligt inslag i familjelivet när de är så små (med de nödvändiga sakerna) då man oftast undviker en situation där du då undviker annan form av dålig manipulation. Så som hot och straff eller vad det kan vara.

Dålig manipulation kan jag känna är när du använder dig av det på sådant sätt att den utsatta individen mår dåligt efteråt, känner att den gjorde något den faktiskt inte ville för att påtryckningarna var svåra att stå emot eller dylikt.

Även positiv förstärkan blir ju en sorts manipulation men jag kan känna att det är en bra väg att gå. Vad tycker ni? Finns det bra manipulation?

puffar lite och försöker väcka liv i tråden :)