• Farfallos

    Veganer - Är det OK att slå ihjäl en mygga?

    Nu skulle jag vilja veta hur olika "djuretiska" veganer tänker omkring det där med att respektera djuren. Vilka rättigheter ska skilja oss människor från djuren? Var gränsen går mellan de djur vi kan ha ihjäl och vilka vi inte kan ha ihjäl? På vilka grunder kan vi i vissa fall ha ihjäl vissa djur men inte andra? Vad bör vi göra för att förhindra djur från att dödas?

    ...och jag har en fundering som vi kan utgå ifrån. Vissa veganer jämställer det ju nästan med kanibalism att äta djur, och ger djur väldigt "mänsliga rättigheter". Samtidigt anser man att vi inte ska skydda fåren från vargen eftersom det är en del av vargens natur att äta får. Men är inte ett får mett djur med "mänskliga rättigheter"? ...och hur blir det då om en varg tar en människa? LIgger det också i vargens natur och "rätt" att göra det?

    Jag får inte riktigt ihop hur veganer tänker, så skulle någon ge en förklaring kring allt som hänger ihop hela vägen?

  • Svar på tråden Veganer - Är det OK att slå ihjäl en mygga?
  • Farfallos
    Equalizer skrev 2017-04-27 19:16:41 följande:
    Veganism handlar inte om någon slags spirituell övertygelse om levande tings inneboende rätt till att live (såsom t.ex Jainism) utan om de praktiska konsekvenserna av industriell djuruppfödning menad enbart för slakt (djurs rättigheter,klimatpåverkan av köttindustrin etc).
    OK, så då tänker du dig att en vegan kan äta fisk som han fiskat själv i havet eller?
  • Farfallos
    linani skrev 2017-04-26 17:47:22 följande:

    Katter som jamar har jag svårt att koppla till veganism. Det finns personer som motsätter sig husdjur för att man tycker det är moraliskt del. Jag är inte en av dem, men visst kan jag tänka att innekatter ser ut att leva ganska tråkiga liv.

    Att diskutera hur naturliga levnadsförutsättningar skulle kunna se ut för domesticerade djur är en spännande fråga, men där har jag tyvärr för bristande kunskaper för att kunna ge relevanta svar. 

    Jag vet inte vad du menar med att jag "rundar frågan". 
    Du skriver väldigt mycket som inte är kopplat till veganism. Veganism är en diet. Du kan likaväl fråga "hur tycker LCHF:are att man ska skydda får". Det är frågor som inte hör ihop.

    Men visst, jag kan ju svara vad jag SOM MÄNNISKA tycker.

    Så om ett får är ett naturligt bytesdjur så ska det inte skyddas för att rovdjuret ska få leva efter sina naturliga förutsättningar
    Om en person har får eller andra tamdjur i rovdjursområde ska de givetvis ha rätt att hägna in sina djur på ett lämpligt sätt. Vargen får hitta andra tillgängliga bytesdjur istället. Jag tycker dock inte att en varg ska jagas och avlivas för att den har tagit sig in i ett hägn.

    Ska människan skyddas i de fall där människan är ett naturligt bytesdjur?
    Vilka situationer syftar du på? Jag tycker t.ex. inte att man ska skjuta alla djur i en skog för att kunna få campa i fred. Om någon däremot blir attackerad av en björn eller en haj så anser jag att personen har rätt att försvara sig. På samma sätt som jag själv har rätt att slå ihjäl insekter som attackerar mig. Jag är allergisk mot insektsbett dessutom och accepterar att leva som mygg-barnmördare. 

    Är djurens rätt till skydd bara i förhållande till människan? 
    En märklig fråga, som jag tror att jag redan har besvarat. Jag varken tycker eller tror att det är rimligt möjligt att stoppa vilda djur från att äta andra vilda djur. 

    är djurens "rätt att leva ett liv enligt sina naturliga förutsättningar" begränsat då de dödar eller suger blod av människor? 
    Nästan alla varelser, djur och växter, har egna sätt att försvara sig mot fiender. Så även människor - ibland vår fysiska överlägsenhet, ibland vår välutvecklade hjärna. Båda två är enligt mig helt okej att använda för att stoppa andra varelser från att angripa oss. Om möjligt tycker jag vi ska välja andra vägar än att döda djuret.

    Om du har möjlighet, skjuter du en varg som är i färd med att attackera en annan människa än dig?
    Detta är ju en extremt teoretisk fråga, men mitt teoretiska svar blir "ja". 


    Jag skrev om domesticerade katter för att problematisera kring vad du sa om djurens rätt "att leva ett liv efter sina egna förutsättningar". Lever katter som till och med "pratar" med oss människor ett liv efter sina egna förutsättningar?

    Sedan så anser du alltså att det är rätt att döda en varg om den angriper en annan människa, men fel om den angriper ett får. Många veganer tänker nog just så, och då skulle jag vilja veta vad som är den avgörande skillnaden mellan djur och människor? För om man kallar köttätare för "likätare" (Lik - Död människokropp enligt SAOB) så likställer man liksom djur och människor då man i den stunden ger djuren ett människovärde.
  • Joio
    Farfallos skrev 2017-04-28 08:11:46 följande:

    Jag skrev om domesticerade katter för att problematisera kring vad du sa om djurens rätt "att leva ett liv efter sina egna förutsättningar". Lever katter som till och med "pratar" med oss människor ett liv efter sina egna förutsättningar?

    Sedan så anser du alltså att det är rätt att döda en varg om den angriper en annan människa, men fel om den angriper ett får. Många veganer tänker nog just så, och då skulle jag vilja veta vad som är den avgörande skillnaden mellan djur och människor? För om man kallar köttätare för "likätare" (Lik - Död människokropp enligt SAOB) så likställer man liksom djur och människor då man i den stunden ger djuren ett människovärde.


    Snarare höjer man värdet på djur till en nivå som inte är allt för långt ifrån människan, varje människa placerar nog djuren lite olika på den skalan, veganer/vegetarianer värdesätter dem oftast högre. Hur kan det här vara svårt att lista lista ut för en normalutrustad hjärna?

    Som det är nu har djuren inget egenvärde, utan bara ett värde utifrån variabler i ägandet eller i bästa fall åtminstone efter hur utrotningshotade de är.

    Det måste vara väldigt frustrerande för de som försöker höja synen på djurs individvärde när mänskligheten är så blind.
  • EnAnonumius
    Birgitta02 skrev 2017-04-25 12:27:23 följande:
    Myggor är inte djur. De är insekter ju. Och som jag förstått det handlar det inte om djurens mänskliga rättigheter, utan att de djur vi har inte behandlas på rätt sätt i samband med slakt. Har för övrigt inte hört en enda vegan som ser det som kannibalism att äta djur. Men anser att djurens rättigheter skall skyddas. Därmed vill man inte bidra till den i många fall otäcka slaktindustrin.
    Tillbaka till skolbänken igen..
    Insekter ÄR djur, även människan är ett djur.
    Så som man känner sig själv, så känner man ALDRIG andra.
  • Farfallos
    Joio skrev 2017-04-28 09:01:59 följande:
    Snarare höjer man värdet på djur till en nivå som inte är allt för långt ifrån människan, varje människa placerar nog djuren lite olika på den skalan, veganer/vegetarianer värdesätter dem oftast högre. Hur kan det här vara svårt att lista lista ut för en normalutrustad hjärna?

    Som det är nu har djuren inget egenvärde, utan bara ett värde utifrån variabler i ägandet eller i bästa fall åtminstone efter hur utrotningshotade de är.

    Det måste vara väldigt frustrerande för de som försöker höja synen på djurs individvärde när mänskligheten är så blind.
    Frågeställningen provocerar uppenbarligen.
  • linani
    Farfallos skrev 2017-04-28 08:11:46 följande:
    Jag skrev om domesticerade katter för att problematisera kring vad du sa om djurens rätt "att leva ett liv efter sina egna förutsättningar". Lever katter som till och med "pratar" med oss människor ett liv efter sina egna förutsättningar?

    Sedan så anser du alltså att det är rätt att döda en varg om den angriper en annan människa, men fel om den angriper ett får. Många veganer tänker nog just så, och då skulle jag vilja veta vad som är den avgörande skillnaden mellan djur och människor? För om man kallar köttätare för "likätare" (Lik - Död människokropp enligt SAOB) så likställer man liksom djur och människor då man i den stunden ger djuren ett människovärde.

    Det är intressant att du skriver "många veganer tänker nog just så". Jag tycker att du ska försöka lyssna på vad veganer/människor säger, istället för att utgå från vad du TROR att de tänker.

    Jag har inte skrivit att man aldrig får skjuta en varg om man ser den inne i ett hägn, i full fart med att riva djur. Jag nämnde att jaga upp den i efterhand. Överlag tycker jag att man ska vara försiktigt med att ha hårt förutbestämda åsikter om vad som är rätt eller fel i olika situationer.

    Jag har, vad jag vet, aldrig kallat en människa för likätare så det kan jag inte svara på.

    Personligen anser jag att djur och deras liv har ETT värde, och att de ska behandlas väl utifrån det. Därmed inte sagt att jag värderar djur lika högt som människor. Eller att jag värderar en blomfluga lika högt som en hund.
    Personligen tror att jag värderar djur utifrån hur intelligenta jag upplever dem, och kanske rent känslomässiga faktorer som hur fina de är.  Svårt att sätta fingret på!

    Hur värderar du själv djur gentemot människor?
    Eller människor som du känner mot främlingar på andra sidan planeten? Om du behövde välja, skulle du t.ex. låta din partner/ditt barn/bästa vän dö - eller tre oskyldiga personer i Kina?

  • Joio
    Farfallos skrev 2017-04-28 14:11:42 följande:

    Frågeställningen provocerar uppenbarligen.


    Osäker på vad du menar men det är självklart frustrerande för alla som kämpar i rättighetsfrågor, oavsett vems rättigheter, när människor är nonchalanta eller motarbetar.
  • Flash Gordon
    linani skrev 2017-04-26 17:10:36 följande:
    Okej. Då antar jag även det motsatta gäller, i enlighet med ditt resonemang?

    Det vill säga om en vegan aldrig får döda ett djur, så har en köttätare aldrig problem med att döda ett djur. Varje köttätare kan utan samvetskval eller tvekan slå ihjäl familjens hund, för antingen bidrar man till att djur dör eller så gör man inte det.

    Jag förstår inte vitsen med att diskutera i sådana svartvita resonemang.  

    Jag förstår inte heller viljan att "sätta dit" veganer genom att prata om hur de minsann slagit ihjäl en geting, eller burit ett läderskärp, eller vad det nu är.

    Jag tror inte på att det finns moraliskt kompletta personer. Däremot tror jag att det är viktigt att vi har moraliska kompasser och att vi försöker leva enligt dem så gott vi bara kan. 
    Nä, det är inget "motsats-resonemang".

    Jag trodde, helt ärligt, att man var vegan för att man inte ville döda djur. Oavsett djur. Du beskriver att det inte är ett principiellt problem att döda djur. Bra det är en viss sorts djur.

    Du skriver också om att inte utnyttja, få leva ett naturligt liv osv som ett hinder. Detta ger då i sin förlängning att det rä möjligt med ett resonemang kring djur som inte är utnyttjade och som får leva sitt iv naturligt - att de skulle vara möjliga att döda för att äta.

    Lite annorlunda mot hur jag trodde vaganer resonerade.

    Och jag har inte för en sekund försökt "sätta dit" någon vegan. Jag bara resonerar vidare från de förbluffande svaren som lagts in i tråden.
  • Farfallos
    Joio skrev 2017-04-29 13:57:08 följande:
    Osäker på vad du menar men det är självklart frustrerande för alla som kämpar i rättighetsfrågor, oavsett vems rättigheter, när människor är nonchalanta eller motarbetar.
    Jag motarbetar inte, utan jag problematiserar möjligen. Upplever att flertalet följare av olika "ismer" inte tänker längre än näsan räcker och förutsätter att "det bara är så". Deras resonemang... eller rättare sagt "övertygelse" (för resonerat har de knappast gjort) hänger inte ihop, och när det blir uppenbart (t.ex när någon försöker få svar på ologiska knutar i deras resonemang) så känner de sig provocerade. Detta gäller alla tokstollar, allt från veganer och feminister till rasister och religiöst troende människor. Världens problem är för komplexa för att kunna tolkas eller "botas" genom en trångsynt övertygelse.
  • Farfallos
    linani skrev 2017-04-28 16:37:42 följande:

    Det är intressant att du skriver "många veganer tänker nog just så". Jag tycker att du ska försöka lyssna på vad veganer/människor säger, istället för att utgå från vad du TROR att de tänker.

    Jag har inte skrivit att man aldrig får skjuta en varg om man ser den inne i ett hägn, i full fart med att riva djur. Jag nämnde att jaga upp den i efterhand. Överlag tycker jag att man ska vara försiktigt med att ha hårt förutbestämda åsikter om vad som är rätt eller fel i olika situationer.

    Jag har, vad jag vet, aldrig kallat en människa för likätare så det kan jag inte svara på.

    Personligen anser jag att djur och deras liv har ETT värde, och att de ska behandlas väl utifrån det. Därmed inte sagt att jag värderar djur lika högt som människor. Eller att jag värderar en blomfluga lika högt som en hund.
    Personligen tror att jag värderar djur utifrån hur intelligenta jag upplever dem, och kanske rent känslomässiga faktorer som hur fina de är.  Svårt att sätta fingret på!

    Hur värderar du själv djur gentemot människor?
    Eller människor som du känner mot främlingar på andra sidan planeten? Om du behövde välja, skulle du t.ex. låta din partner/ditt barn/bästa vän dö - eller tre oskyldiga personer i Kina?


    Börjar du tvivla på dig själv? För att haka upp sig på skitsaker som uttrycket "jag tror många veganer..." verkar bara vara ett desperat försök att flytta fokus från frågan. För detta står och faller inte med vad jag exakt vet eller tror om alla veganer. Både du och jag vet att veganer är just det på lite olika bevekelsegrunder. En del är lite mer militanta djurrättsaktivister och andra lite mer miljö- eller hälsoinriktade i sin övertygelse.
    ....men OK, jag VET att många veganer tänker just så. Nog om det.

    Jag har inte heller påstått att du har kallat köttätare för likätare. Upplever som att vi har ett resonemang om veganer på samhällsnivå, och jag hade just nämnt "många veganer tänker nog just så". Och många veganer kallar köttätare för likätare. Även om du inte gör det så kan man väl resonera om företeelsen eller?

    Och hur värderar jag djur gent emot människor? Jag gör nog exakt som du beskriver i näst sista stycket. Och din avslutande och moraliskt kniviga fråga är intressant, om än väldigt hypotetisk. Men den sätter fingret på en av grundförutsättningarna till min fråga - Det är lätt att ha hög svansföring i moralfrågor så länge man inte själv tvingas göra svåra val.
  • Joio
    Farfallos skrev 2017-04-30 08:39:01 följande:

    Jag motarbetar inte, utan jag problematiserar möjligen. Upplever att flertalet följare av olika "ismer" inte tänker längre än näsan räcker och förutsätter att "det bara är så". Deras resonemang... eller rättare sagt "övertygelse" (för resonerat har de knappast gjort) hänger inte ihop, och när det blir uppenbart (t.ex när någon försöker få svar på ologiska knutar i deras resonemang) så känner de sig provocerade. Detta gäller alla tokstollar, allt från veganer och feminister till rasister och religiöst troende människor. Världens problem är för komplexa för att kunna tolkas eller "botas" genom en trångsynt övertygelse.


    Och vilka utbildningar har du som så tvärsäkert slänger in en mycket stor del av befolkningen i kategorin "tokstollar"? Det om något är ett bevis på att man inte bemöda sig att möta verkligheten.

    Den mest intelligenta människa människa jag känner, och hon har snuskigt hög IQ, är både feminist och en jävel på att resonera. Kanske skulle du behöva höja din egen lilla gubbnäsa en aning?
  • Farfallos
    Joio skrev 2017-04-30 15:09:38 följande:
    Och vilka utbildningar har du som så tvärsäkert slänger in en mycket stor del av befolkningen i kategorin "tokstollar"? Det om något är ett bevis på att man inte bemöda sig att möta verkligheten.

    Den mest intelligenta människa människa jag känner, och hon har snuskigt hög IQ, är både feminist och en jävel på att resonera. Kanske skulle du behöva höja din egen lilla gubbnäsa en aning?
    oioJ oj oj... "Tokstollar" är inte definierat på ett sätt som skulle kunna läras ut på någon utbildning, utan det är min högst ovetenskapliga och subjektiva bedömning av korttänkta människor på alla håll och kanter. Du missar dock vad jag pratar om, så jag lägger mig platt för dumheten.
  • linani
    Farfallos skrev 2017-04-30 09:03:55 följande:
    Börjar du tvivla på dig själv? För att haka upp sig på skitsaker som uttrycket "jag tror många veganer..." verkar bara vara ett desperat försök att flytta fokus från frågan. För detta står och faller inte med vad jag exakt vet eller tror om alla veganer. 
    Nej då, jag tvivlar inte på mig själv. Och det var inte ett desperat försök på något sätt. Däremot så visar du ju längre ner i tråden (#39) att du uppenbart HAR väldigt förutbestämda åsikter om hur veganer och andra "tokstollar" - som du kallar dem - resonerar, vilket bara styrker min poäng.

    Du verkar väldigt irriterad av tanken på veganer, och jag förstår inte varför. Är det ofta som veganer faktiskt stör dig i ditt personliga liv? Eller är det bara själva vetskapen om att de finns, som stör?

    Jag uppfattar det som att du tycker att man är ologisk om man inte vill äta djur, men ändå kan tycka det är rätt att försvara sig mot en attackerande varg. 
    Hur tycker du själv att en person ska leva, för att ha rätt att inte inte vilja äta djur? Eller är det fel att vara vegan överlag och alla borde vilja äta kött? 
  • Farfallos
    linani skrev 2017-05-01 12:05:58 följande:
    Nej då, jag tvivlar inte på mig själv. Och det var inte ett desperat försök på något sätt. Däremot så visar du ju längre ner i tråden (#39) att du uppenbart HAR väldigt förutbestämda åsikter om hur veganer och andra "tokstollar" - som du kallar dem - resonerar, vilket bara styrker min poäng.

    Du verkar väldigt irriterad av tanken på veganer, och jag förstår inte varför. Är det ofta som veganer faktiskt stör dig i ditt personliga liv? Eller är det bara själva vetskapen om att de finns, som stör?

    Jag uppfattar det som att du tycker att man är ologisk om man inte vill äta djur, men ändå kan tycka det är rätt att försvara sig mot en attackerande varg. 
    Hur tycker du själv att en person ska leva, för att ha rätt att inte inte vilja äta djur? Eller är det fel att vara vegan överlag och alla borde vilja äta kött? 
    Jag har tidigare själv varit vegan 5 år och vi äter veganskt flera dagar i veckan, så jag har inget problem med vegansk kost. Vad jag dock kan ha problem med, det är hur vissa veganer resonerar. Och det är ju lite lustigt att just under denna tråds levnadstid så stöter jag på den märkligaste vegan jag träffat i hela mitt liv. För igår var vi på ett knytkalas, och vi tog med lax och en rom-sås med rom och creme fraiche. En tjej där sa sig vara vegan och laktosintolerant (vilket i min värld inte borde vara ett möjlig kombination av problem på en middag). Hon tog ändå lax och sås, men ratade en vegansk rätt som var toppad med feta-ost just för att det var ost! Jag påtalade naturligtvis det konstiga i att hon åt lax, rom och creme fraiche, och på det svarade hon - "Man får ta vissa risker ibland". Risker????

    Nu tillhörde ju denna vegan uppenbart inte begåvningsreserven så alla veganer ska inte dömas för hennes stupida beteende. Jag önskar för övrigt inte döma någon, men jag skulle vilja få en bättre sammanhållen bild av resonemanget bakom veganismen. Alla veganer har ju sina skäl och tanker, och även om ingen jag träffat förut har varit lika ologisk som hon igår så finns det alltid uppenbara luckor (utifrån mitt perspektiv) i veganers resonemang.

    Slutligen så vill jag säga att jag tycker inte att folk varken ska leva eller äta si eller så, MEN jag tycker att folk som anser sig vara lite godare eller har lite mer rätt än andra (vilket inte sällan veganer, feminister och andra tokstollar gör) borde stå på en mer logisk hållbar grund än de ALLTID gör.
  • Kanttant
    Farfallos skrev 2017-05-02 07:34:35 följande:

    Nu tillhörde ju denna vegan uppenbart inte begåvningsreserven så alla veganer ska inte dömas för hennes stupida beteende. Jag önskar för övrigt inte döma någon, men jag skulle vilja få en bättre sammanhållen bild av resonemanget bakom veganismen. Alla veganer har ju sina skäl och tanker, och även om ingen jag träffat förut har varit lika ologisk som hon igår så finns det alltid uppenbara luckor (utifrån mitt perspektiv) i veganers resonemang.

    Slutligen så vill jag säga att jag tycker inte att folk varken ska leva eller äta si eller så, MEN jag tycker att folk som anser sig vara lite godare eller har lite mer rätt än andra (vilket inte sällan veganer, feminister och andra tokstollar gör) borde stå på en mer logisk hållbar grund än de ALLTID gör.


    Vad folk kallar sig själva och om de faktiskt agerar på det sättet hör ju inte nödvändigtvis ihop. Finns massvis med människor som kallar sig feminister men som inte alls verkar förstå vad det innebär baserat på vad de säger och gör. Precis som du själv säger är väl denna personen knappast representativ för veganer, för hon verkar ju inte ens förstå poängen med veganism överhivudtaget. Således handlar det inte om att det är en lucka i resonemanget - vad menar du ens med det? För mig och linani så har vi ju redan skrivit vad veganism innebär, för oss och vad vi tror det innebär för veganer generellt. Och det är att minska/att inte bidra till djurs lidande så långt som det är praktiskt möjligt. Hur är det "en lucka" i resonemanget? Varför begär du att vi ska basera det på något mer logiskt? Det handlar ju inte om ren logik, handlar ju snarare om en värdegrundsfråga angående utnyttjande av andra. Jag kan ge dig logiska argument också, såsom att det är bättre för miljön på vissa sätt, att det är en bättre kost att följa rent hälsomässigt och länka otalet studier angående just detta. Men det är ju inte dessa saker som driver mig till att fortsätta vara vegan, inte heller är det någon slags djup uppskattning för "livet" eller att jag likstället människor och djur. Handlar bara helt enkelt om att jag tycker vårt behandlande av djur är rätt vidrigt och vill bidra så lite som möjligt till det. Så berätta för mig vad som är den uppenbara luckan i mitt och andra vegner resonemang? Påtalar du luckor i andras etiska ställningstagande - såsom att inte vilja bidra till att barnarbete sker, trafficking eller osäkra arbetsmiljöer? Måste man även i dessa frågor presentera ett hyperlogiskt argument för att det ska duga?
  • Janson1292

    ser ingen skillnad på veganer å myggor slå ihjäl båda två så får du se att samma sak händer med andra ord det kommer bara fler och för ett jävla oväsen

Svar på tråden Veganer - Är det OK att slå ihjäl en mygga?