• Vondur

    Hur kan en liberal abortpolitik vara så självklar för så många?

    Hur kan en liberal abortpolitik vara så självklar för så många?


    Inom politik finns det få saker jag värderar högre än individuell frihet. Jag förstår hur katastrofal en oönskad graviditet kan upplevas. Hela livet vänds upp och ner, framtidsplaner raseras eller måste förändras drastiskt. Jag förstår helt argumentet att kvinnor måste få bestämma över sina egna kroppar. Jag kan bara försöka sätta mig in i den känsla av panik och maktlöshet de kvinnor måste känna som begränsas i det. Allt detta har ett värde, ett stort värde.


    Men naturen har givit oss en svår paradox. På den andra sidan finns också ett stort värde som inte tas på allvar i vårt samhälle. Antagligen för att det är mer svårdefinierat och höljt i abstraktion. Det är någonting i magen, man åker till sjukhuset, de gör någonting i magen, sen är man inte gravid längre. Det är väl ingen stor sak. ?Det är inget liv än?. ?Det är bara en klump celler?.


    Varför är det då så hemskt att se bilder på aborterade foster? Eller delar av foster som plockats ut med tång och i processen rivits isär, en arm, en fot, ett litet ansikte.


    Varför är det så fruktansvärt att tänka på foster som överlever sin sena abort och sen får ligga och hopplöst kämpa för livet, försöka andas och självdö eftersom beslut tagits att man inte ens får försöka rädda dem. Varför tror ni att detta är så traumatiserande för personalen? Varför tror ni att någon ens skulle få för sig att vilja rädda dessa foster, de hade ju inget värde i magen, varför skulle de ha det nu? Kanske är det bara för att man nu ser vad som verkligen händer, vad det är man har gjort.


    Kan det vara så att den avsmak man känner för allt detta rymmer en sanning? Om du inte upprörs av aborter men upprörs av det jag skriver här så bör du nog tänka över vad du menar med abort.


    Allt måste väl hänga på att man inte tänker på fostret som ett liv. Har man ens tänkt alls? Hur kan det vara 0% liv ena dagen för att sedan vid exakt 22 veckor bli ett fullvärdigt barn, 100% liv? Även om man inte vill kalla det för liv är det ju någon slags gnista som tänds vid dag 1 och sedan brinner enhetligt starkare och starkare för varje dag och genom hela våra liv.


    Tänk på era barn, eller vem som helst, skruva tillbaka tiden tills det bara var de första veckornas lilla klump av celler. Även om man skulle argumentera att detta vid ett så tidigt tillfälle inte är ett liv, är inte potentialen det bär på någonting av värde? I synnerhet för dig som hållit resultatet av denna potential i dina armar efter förlossningen. Skrattat, busat, tröstat, kittlat, kramat, berättat sagor för och sett djupt i ögonen. Tycker du att den potential som just det fostret bar på hade ett värde, kanske ett oändligt högt värde? Eller känns det ok att brutalt släcka den sköra lilla potentialen och spola ner den i en toalett på ett sjukhus för att det inte är ett fullvärdigt liv än? Vad är det för skillnad på andra foster?


    Jag tänker inte presentera någon slutsats, det är upp till var och en. Jag förstår bara inte hur det kan vara en så lätt fråga för så många.


    Vet vi egentligen vad det är vi gör när vi släcker en sådan liten livsgnista?

  • Svar på tråden Hur kan en liberal abortpolitik vara så självklar för så många?
  • Vondur
    Vondur skrev 2018-09-07 00:38:01 följande:

    Men tänk efter nu. Precis samma argument kan göras med ett 1-årigt barn. Ska man kunna avliva det för att man tror att det kommer att få ett dåligt liv?
    och...
    Då byter ni till att "det är inget barn det är bara ett foster".Men gör inte det där första argumentet till att börja med då. Det räcker med det andra.


    LFF skrev 2018-09-07 08:29:58 följande:
    Varför vill du döma fler barn till att vara oönskade, och då inte bara av en förälder utan av båda föräldrarna?

    Tänker du alltså lika med en 1-åring? Det finns väl massor av oönskade sådana. Tycker du inte vi ska "döma" dem till att få fortsätta leva?

    Nu förväntar jag mig igen att du byter argument till att det "inte är ett barn än".

    Igen, OM man anser att fostret bör ha samma status som ett barn. Kan ni då förstå att inga praktiska argument spelar nån roll? Man dödar inte oönskade barn, man dödar inte barn för att de har dåliga liv eller för att de kostar för samhället, eller för att barnet förstör mammans karriär, eller för att det tvingar ihop mamman med en hemsk man. Allt det, hur hemsk ni än gör situationen, blir sekundärt till att döda ett barn.

    Med det sagt, ni kan såklart argumentera att fostret inte ska ha den statusen. Det är iaf ett logiskt argument. Därefter följer att man kan argumentera om praktikaliteter.

  • sextiotalist
    Vondur skrev 2018-09-07 14:56:35 följande:
    LFF skrev 2018-09-07 08:29:58 följande:
    Varför vill du döma fler barn till att vara oönskade, och då inte bara av en förälder utan av båda föräldrarna?

    Tänker du alltså lika med en 1-åring? Det finns väl massor av oönskade sådana. Tycker du inte vi ska "döma" dem till att få fortsätta leva?

    Nu förväntar jag mig igen att du byter argument till att det "inte är ett barn än".

    Igen, OM man anser att fostret bör ha samma status som ett barn. Kan ni då förstå att inga praktiska argument spelar nån roll? Man dödar inte oönskade barn, man dödar inte barn för att de har dåliga liv eller för att de kostar för samhället, eller för att barnet förstör mammans karriär, eller för att det tvingar ihop mamman med en hemsk man. Allt det, hur hemsk ni än gör situationen, blir sekundärt till att döda ett barn.

    Med det sagt, ni kan såklart argumentera att fostret inte ska ha den statusen. Det är iaf ett logiskt argument. Därefter följer att man kan argumentera om praktikaliteter.


    Nu har vi en definition i svensk lag. Det är när ett foster kan leva utanför livmodern som det räknas som ett barn (och faktiskt först när det kommer ut). Fram tills dess så räknas det inte som ett barn.
    Man dödar inte ett barn, man avbryter en graviditet.
    Vad är det som gör att du är så emot denna 40 år gamla lag, som faktiskt fungerar. De flesta aborterna sker tidigt i graviditeten.

    Så finns det en annan faktor, den socioekonomiska. Om lagstiftningen skulle begränsa kvinnors aborträtt, så kommer kvinnor ur medelklassen och uppåt ändå kunna lösa det. De som skulle vara tvungna att gå graviditeten ut är kvinnor som inte har några alternativ.
    Dvs en uppstramad lag slår mot de som är svagast. De andra kommer fixa att avbryta aborten ändå
  • Anonym (fritt val)
    Vondur skrev 2018-09-07 14:56:35 följande:

    Tänker du alltså lika med en 1-åring? Det finns väl massor av oönskade sådana. Tycker du inte vi ska "döma" dem till att få fortsätta leva?

    Nu förväntar jag mig igen att du byter argument till att det "inte är ett barn än".

    Igen, OM man anser att fostret bör ha samma status som ett barn. Kan ni då förstå att inga praktiska argument spelar nån roll? Man dödar inte oönskade barn, man dödar inte barn för att de har dåliga liv eller för att de kostar för samhället, eller för att barnet förstör mammans karriär, eller för att det tvingar ihop mamman med en hemsk man. Allt det, hur hemsk ni än gör situationen, blir sekundärt till att döda ett barn.

    Med det sagt, ni kan såklart argumentera att fostret inte ska ha den statusen. Det är iaf ett logiskt argument. Därefter följer att man kan argumentera om praktikaliteter.


    Självfallet är det skillnad på födda barn och ett oönskat foster. Vi har sett genom tiderna hur illa det går när människor tvingas föda oönskade barn de ser till att bli av med barnen när de fötts. Vill vi tillbaka till tider där mängder med nyfödda råkar dö för att föräldrarna råkar ligga ihjäl dem i sömnen, just alla döda spädbarn var en gång i tiden uppkomsten till fostermödrar som dock visade sig ändå leda till mängder av döda barn eftersom dessa utvecklades till änglamakerskor.
    Tittar på lite ut i världen kan man se att barnadödligheten är högre i länder där abort inte är tillåten eller svår att få. människor kommer inte att värna och ta hand om de tvingas föda för att de inte får göra abort
  • Vondur
    Aen87 skrev 2018-09-05 18:13:39 följande:
    Fast vad jämför du då? Är det inte bristen på lidande i livet som är målet med hela vår existens om vi inte har en religiös tro? Att kunna njuta av livet så gott det går (så rättvist som möjligt förstås i förhållande till alla andra levande personer). Alla andra sätt att se på lidande och existens är ju gissanden, och vi kan väl inte bygga upp ett samhälle på gissanden på bekostnad av alla dessa kvinnors rätt till sin kropp, med ALLT vad det innebär att inte ha rätt till sin egen kropp, och då ser jag det främst ur ett fwminisltiskt perspektiv men också rent mänskligt.
    Vid första anblick ser din post lite smartare ut än de flesta andra. Men den är filosofiskt ytlig och arrogant. Du fördummar det du kallar gissningar samtidigt som du gissar vilt.

    Alla andra värderingar är gissningar men ditt "bristen på lidande" som mål är en objektiv sanning? Det är en gissning, eller nåt du tror, eller tycker. Det finns så många andra ideer om detta, det måste du väl förstå?

    I den andra delen så menar du att man inte kan offra kvinnors rätt till sin kropp på en gissning. Jag tycker du har rätt på ett vis att det ÄR en gissning. Ponera att vi inte vet om ett foster är ett barn. Vi måste gissa.
    Kan vi då ta risken att döda 30.000 barn om året för att vi gissar att de inte är barn?

    Det är som att ha 30.000 barn i en bur och sen singla slant om man ska döda dem. Varje år.

    "Äh, jag gissar på att det blir klave så inga barn dör".

  • Anonym (fritt val)
    Vondur skrev 2018-09-07 15:16:34 följande:
    Vid första anblick ser din post lite smartare ut än de flesta andra. Men den är filosofiskt ytlig och arrogant. Du fördummar det du kallar gissningar samtidigt som du gissar vilt.

    Alla andra värderingar är gissningar men ditt "bristen på lidande" som mål är en objektiv sanning? Det är en gissning, eller nåt du tror, eller tycker. Det finns så många andra ideer om detta, det måste du väl förstå?

    I den andra delen så menar du att man inte kan offra kvinnors rätt till sin kropp på en gissning. Jag tycker du har rätt på ett vis att det ÄR en gissning. Ponera att vi inte vet om ett foster är ett barn. Vi måste gissa.
    Kan vi då ta risken att döda 30.000 barn om året för att vi gissar att de inte är barn?

    Det är som att ha 30.000 barn i en bur och sen singla slant om man ska döda dem. Varje år.

    "Äh, jag gissar på att det blir klave så inga barn dör".

    Vem skulle ta hand om dessa oönskade foster om de får utvecklas och födas som oönskade barn, vem ska restaurera de skadade kvinnor som får förlossningsskador efter att ha fött ett barn de lämnar på BB timmar efter förlossningen.
  • Aen87
    Vondur skrev 2018-09-07 15:16:34 följande:

    Vid första anblick ser din post lite smartare ut än de flesta andra. Men den är filosofiskt ytlig och arrogant. Du fördummar det du kallar gissningar samtidigt som du gissar vilt.

    Alla andra värderingar är gissningar men ditt "bristen på lidande" som mål är en objektiv sanning? Det är en gissning, eller nåt du tror, eller tycker. Det finns så många andra ideer om detta, det måste du väl förstå?

    I den andra delen så menar du att man inte kan offra kvinnors rätt till sin kropp på en gissning. Jag tycker du har rätt på ett vis att det ÄR en gissning. Ponera att vi inte vet om ett foster är ett barn. Vi måste gissa.

    Kan vi då ta risken att döda 30.000 barn om året för att vi gissar att de inte är barn?

    Det är som att ha 30.000 barn i en bur och sen singla slant om man ska döda dem. Varje år.

    "Äh, jag gissar på att det blir klave så inga barn dör".


    Men oavsett, tycker du att den restriktiv abortlag är att föredra med allt vad det innebär? Kvinnors brist på frihet, kvinnors fysiska och psykiska lidande, barn som föds utan förutsättningar osv. Och med den vetskapen som vi har att kvinnor kommer fortsätta göra abort med de medel som står till buds. Och de medel innebär varken mindre ?ponerat? lidande för varken foster eller kvinna. Att inskränka på aborträtten är i mitt tycke inget annat än önskan om att skuldbelägga och kontrollera kvinnor. Så länge fostret inte överlever utan kvinnans kropp, inget eget liv. Det är i min låtsas-smarta värld det enda som jag behöver fundera över. Inte rätten till något liv i sig. Jag jobbar som sagt varje dag med aborter, jag har sett döda foster, det ändrar inte min bild. Men tårar, rädsla och ångest hos ofrivilligt gravida stärker min åsikt att ingen ska var och peta på kvinnans rätt till son kropp. Den rätten innebär inte att tvinga DIG eller någon annan ?abortmotståndare? att göra abort.
  • Aen87
    Vondur skrev 2018-09-07 15:16:34 följande:

    Vid första anblick ser din post lite smartare ut än de flesta andra. Men den är filosofiskt ytlig och arrogant. Du fördummar det du kallar gissningar samtidigt som du gissar vilt.

    Alla andra värderingar är gissningar men ditt "bristen på lidande" som mål är en objektiv sanning? Det är en gissning, eller nåt du tror, eller tycker. Det finns så många andra ideer om detta, det måste du väl förstå?

    I den andra delen så menar du att man inte kan offra kvinnors rätt till sin kropp på en gissning. Jag tycker du har rätt på ett vis att det ÄR en gissning. Ponera att vi inte vet om ett foster är ett barn. Vi måste gissa.

    Kan vi då ta risken att döda 30.000 barn om året för att vi gissar att de inte är barn?

    Det är som att ha 30.000 barn i en bur och sen singla slant om man ska döda dem. Varje år.

    "Äh, jag gissar på att det blir klave så inga barn dör".


    Sedan är det ju så att vi har olika infallsvinklar från början, jag tänker ju att samhället har kommit såhär ?långt? genom vetenskapen, och vetenskapen försöker ju sortera bort gissningar och kalla fakta är det som betyder något. Samhället är uppbyggt på vetenskap vilket jag är hemsk tacksam för. Med dessa filosofiska funderingar skulle vi ju inte komma fram till något som alla skulle kunna förhålla sig till i en värld där vi ska leva sida vid sida. Jag har heller inte ont av tanken att ?sortera? bort liv om dessa liv är helt omedvetna, helt saknar någon som sörjer dem och som inte behöver känna fysisk eller psykiskt smärta. Så med ditt exempel om barn i bur, det stämmer att jag är vansinnigt arrogant. Min empati ligger helt och hållet i upplevelsen av sorg och smärta.
  • Anonym (fritt val)

    Man glömmer lätt bort att inskränkt aborträtt inte bara drabbar oönskade barn till kvinnor som inte vill ha dem det drabbar lika många män som heller inte vill ha dem som kommer att vara underhållsskyldiga för barn som växer upp i fosterfamilj eller hos en förälder som gör klart för dem att de inte är önskade

  • Vondur
    Aen87 skrev 2018-09-07 19:01:17 följande:
    Men oavsett, tycker du att den restriktiv abortlag är att föredra med allt vad det innebär? Kvinnors brist på frihet, kvinnors fysiska och psykiska lidande, barn som föds utan förutsättningar osv. Och med den vetskapen som vi har att kvinnor kommer fortsätta göra abort med de medel som står till buds. Och de medel innebär varken mindre ?ponerat? lidande för varken foster eller kvinna. Att inskränka på aborträtten är i mitt tycke inget annat än önskan om att skuldbelägga och kontrollera kvinnor. Så länge fostret inte överlever utan kvinnans kropp, inget eget liv. Det är i min låtsas-smarta värld det enda som jag behöver fundera över. Inte rätten till något liv i sig. Jag jobbar som sagt varje dag med aborter, jag har sett döda foster, det ändrar inte min bild. Men tårar, rädsla och ångest hos ofrivilligt gravida stärker min åsikt att ingen ska var och peta på kvinnans rätt till son kropp. Den rätten innebär inte att tvinga DIG eller någon annan ?abortmotståndare? att göra abort.
    "Att inskränka på aborträtten är i mitt tycke inget annat än önskan om att skuldbelägga och kontrollera kvinnor. "

    Det där är ju lika dumt som att tro att er vilja till friare aborter "i mitt tycke inte är nåt annat än önskan om att döda och massakrera foster".

    Skuldbeläggning, kontroll, farliga hemma-aborter och alla andra saker som blir sämre för kvinnor med en restriktiv abortpolitik är hemska konsekvenser. Hur kan du tro att de är syftet?

    Det måste ju vara för att ni så djupt tar det för självklart att ingen EGENTLIGEN skulle bry sig om fostren och sen projicerar den grundsynen på de som är restriktiva mot aborter.
    Då finns det ju bara en anledning kvar: Vilja att förtrycka kvinnor.

    Nej, det som bokstavligen får mig att ha svårt att sova vissa nätter är tanken på att "varelser" som är någon procent fullvärdiga barn, kanske 100%, kanske 0%, kanske en stegrande procent ju äldre det blir, brutalt dödas på extremt ovärdiga vis i stora mängder.

    Jag ser framför mig en blodig trasig försvarslös liten början till ett barn som inte fick chansen. Det är konstigt, men det dyker också upp en bild av ett par tomma små barnskor som står oanvända innanför en dörr där en vacker sommardag pågår utanför.

    Du behöver inte hålla med om det men det måste väl vara lätt att förstå att med den uppriktiga starka empati jag och många andra känner för fostren, inte behövs någon vilja till kvinnoförtryck för att komma till vår slutsats.


  • Aen87
    Vondur skrev 2018-09-07 21:49:43 följande:

    "Att inskränka på aborträtten är i mitt tycke inget annat än önskan om att skuldbelägga och kontrollera kvinnor. "

    Det där är ju lika dumt som att tro att er vilja till friare aborter "i mitt tycke inte är nåt annat än önskan om att döda och massakrera foster".

    Skuldbeläggning, kontroll, farliga hemma-aborter och alla andra saker som blir sämre för kvinnor med en restriktiv abortpolitik är hemska konsekvenser. Hur kan du tro att de är syftet?

    Det måste ju vara för att ni så djupt tar det för självklart att ingen EGENTLIGEN skulle bry sig om fostren och sen projicerar den grundsynen på de som är restriktiva mot aborter.

    Då finns det ju bara en anledning kvar: Vilja att förtrycka kvinnor.

    Nej, det som bokstavligen får mig att ha svårt att sova vissa nätter är tanken på att "varelser" som är någon procent fullvärdiga barn, kanske 100%, kanske 0%, kanske en stegrande procent ju äldre det blir, brutalt dödas på extremt ovärdiga vis i stora mängder.

    Jag ser framför mig en blodig trasig försvarslös liten början till ett barn som inte fick chansen. Det är konstigt, men det dyker också upp en bild av ett par tomma små barnskor som står oanvända innanför en dörr där en vacker sommardag pågår utanför.

    Du behöver inte hålla med om det men det måste väl vara lätt att förstå att med den uppriktiga starka empati jag och många andra känner för fostren, inte behövs någon vilja till kvinnoförtryck för att komma till vår slutsats.


    Tidig morgon, jag är trött men ändå.

    Jo jag förstår. Jag förstår empati-biten. Jag kan ligga vaken om nätterna och få panik över jakt, alla djur som skjuts till döds för vår skull, jag kan få kallsvettningar av det faktum att jag någon gång kommer behöva avliva min hund, för tänk om han på något sätt känner smärta vid avlivningen som vi inte ännu vet osv. Att jag bestämmer över hans liv och död. Men vet du vad jag kan ligga och ha än mer ångest över? Alla de barn som är oönskade, som inte känner sig älskade, som varken får fysiska eller psykosociala behov tillfredsställda. Tänk de par barnskor i hallen där mamma ligger däckad på soffan och ingen hör barnet skrika i spjälsängen hungrig. Det gör ont i mig, på riktigt.

    Det handlar om att jag måste lära mig hantera min ångest över djuren, precis på samma sätt som du måste lära dig hantera din ångest över aborterade foster, för alternativen som finns är inte diskutabla eftersom det skulle innebära för mycket lidande. Punkt.

    Vart skulle vi annars dra gränsen? Tänk om blommor i någon dimension känner smärta när vi drar dem ur jorden? När tillkommer egenvärdet som människa? Vid befruktningen? Ska vi då förbjuda de preventivmedel som bibehåller ägglossning eftersom ägg och spermie i de fall skulle kunna mötas (men inte implanteras) eller sker det vid implantation? Vem bestämmer? Inte din ångest i alla fall. Det är väl helt självklart att det bestämmer kvinnan som bär fostret. Kan det inte leva utanför henne är det hennes kropps celler, delar av hennes kropp. Jag har ett ivf-barn, hennes värde tillkom för mig så fort jag visste att hon lyckats fästa. Men för samhället hade hon inget eget värde förrän hon kunde leva utanför mig. Jag tycker det är självklart.

    Vissa saker kan vi inte vara filosofiska kring eftersom att alla bär med oss olika erfarenheter och känslor. I de fallen måste lagarna baseras på vetenskap och inte känslor. Men jag tror inte vi ser på livet på samma sätt över huvud taget och då är det svårt att diskutera tycker jag.
  • Aen87

    Och som tillägg till förra inlägget. Du vondur, har en förmåga att återkomma till att jag är både arrogant, ytlig, har dumma argument och att mina inlägg ser smarta ut vid första anblick men efter att du (som med det sagt givetvis är smartare) tittat närmare är det ju bara dumt och fullt med vilda gissningar. Dessutom anser du att åsikterna, vi som är för en liberal abortpolitik har, är baserade på den bristande förmågan att tänka djupare (det handlar snarare om att man som människa måste lära sig vara rationell och hantera saker livet utsätter en för). Jag vet inte om det är någon typ av härskarteknik du försöker dig på men det fyller liksom bar ut dina inlägg med något som säger mer om dig. Livet har visat mig att min intelligens räcker till och blir över så du behöver inte fundera över det mer. Vi har bara olika åsikter. Och den där ?uppriktigt starka empatin? säger mig snarare att du har ångestproblematik eftersom det inte är bristen på empati människor överlag lider av och baserar sina åsikter på utan förmågan att sålla bland känslor och tankar och utifrån det bygga en åsikt som är hållbar när vi är många människor som ska försöka samsas under samma lagar och rättigheter.

  • Anonym (fritt val)
    Vondur skrev 2018-09-07 21:49:43 följande:
    "Att inskränka på aborträtten är i mitt tycke inget annat än önskan om att skuldbelägga och kontrollera kvinnor. "

    Det där är ju lika dumt som att tro att er vilja till friare aborter "i mitt tycke inte är nåt annat än önskan om att döda och massakrera foster".

    Skuldbeläggning, kontroll, farliga hemma-aborter och alla andra saker som blir sämre för kvinnor med en restriktiv abortpolitik är hemska konsekvenser. Hur kan du tro att de är syftet?

    Det måste ju vara för att ni så djupt tar det för självklart att ingen EGENTLIGEN skulle bry sig om fostren och sen projicerar den grundsynen på de som är restriktiva mot aborter.
    Då finns det ju bara en anledning kvar: Vilja att förtrycka kvinnor.

    Nej, det som bokstavligen får mig att ha svårt att sova vissa nätter är tanken på att "varelser" som är någon procent fullvärdiga barn, kanske 100%, kanske 0%, kanske en stegrande procent ju äldre det blir, brutalt dödas på extremt ovärdiga vis i stora mängder.

    Jag ser framför mig en blodig trasig försvarslös liten början till ett barn som inte fick chansen. Det är konstigt, men det dyker också upp en bild av ett par tomma små barnskor som står oanvända innanför en dörr där en vacker sommardag pågår utanför.

    Du behöver inte hålla med om det men det måste väl vara lätt att förstå att med den uppriktiga starka empati jag och många andra känner för fostren, inte behövs någon vilja till kvinnoförtryck för att komma till vår slutsats.


    De där tomma barnskorna kommer inte den vackra sommardagen kommer inte att användas eftersom det oönskade barnet inte har en förälder som är intresserat av att gå ut i solen utan ägnar sig åt dina droger medan barnet är förbjudet att .lämna sitt rum. För några år sedan hittades syskon i svårt nedsmutsad lägenhet, smutsiga, avmagrade, fulla med huvudlöss, med sårskador efter misshandel, dessa barns mamma höll sig inne i sitt rum och var upptagen av sin hemsida där hon hjälpte föräldrar mot socialtjänsten...så kommer livet att bli för oönskade barn vars föräldrar inte fått göra abort
  • Bjoer
    Aen87 skrev 2018-09-08 07:07:47 följande:
    Det är väl helt självklart att det bestämmer kvinnan som bär fostret. Kan det inte leva utanför henne är det hennes kropps celler, delar av hennes kropp. Jag har ett ivf-barn, hennes värde tillkom för mig så fort jag visste att hon lyckats fästa. Men för samhället hade hon inget eget värde förrän hon kunde leva utanför mig. Jag tycker det är självklart..
    Fast det är inte självklart. Långt ifrån och dagens lagstiftning håller inte med dig. Vi har inte FRI abort idag, vi har fri abort till v.18.

    Det självklara är snarare att vi måste ta hänsyn till fostrets uteveckling, när det börjar få kognitiva förmågor, när det börjar känna smärta osv. Argumentet att det är en del av kvinnans celler så länge det inte klarar sig utanför livmodern håller inte. Gränsen för när vi kan rädda barn räddas, men när det slutar vara en del av kvinnans kropp måste ändå vara oberoende av teknisk utveckling. Att vi idag använder det som gräns är snarare ett avkall till förmån för barnmorskor och sjukvårdspersonal som inte ska behöva rädda ett foster och abortera ett annat som är lika gamla. Att det skulle kännas för mycket. Men barnets värde och ifall det är moraliskt rätt att abortera det måste vara oberoende av teknisk uteveckling.

    Med det sagt så....

    "Nej, det som bokstavligen får mig att ha svårt att sova vissa nätter är tanken på att "varelser" som är någon procent fullvärdiga barn, kanske 100%, kanske 0%, kanske en stegrande procent ju äldre det blir, brutalt dödas på extremt ovärdiga vis i stora mängder."

    Det här stämmer inte. Det är inte 100% ett barn och det är inte en gissning. Vi kan forska på kognitiva förmågor, smärtförmåga och liknande, se vilka delar av hjärnan som krävs för dessa och hur foster reagerar och på så sätt veta med mycket god sannolikhet att det inte är något barnet upplever. Så du kan sluta ha ångest, för fostrets "upplevelse" av det är som att befruktningen aldrig skedde.
  • Anonym (abort)
    Vondur skrev 2018-09-07 21:49:43 följande:
    "Att inskränka på aborträtten är i mitt tycke inget annat än önskan om att skuldbelägga och kontrollera kvinnor. "

    Det där är ju lika dumt som att tro att er vilja till friare aborter "i mitt tycke inte är nåt annat än önskan om att döda och massakrera foster".

    Skuldbeläggning, kontroll, farliga hemma-aborter och alla andra saker som blir sämre för kvinnor med en restriktiv abortpolitik är hemska konsekvenser. Hur kan du tro att de är syftet?

    Det måste ju vara för att ni så djupt tar det för självklart att ingen EGENTLIGEN skulle bry sig om fostren och sen projicerar den grundsynen på de som är restriktiva mot aborter.
    Då finns det ju bara en anledning kvar: Vilja att förtrycka kvinnor.

    Nej, det som bokstavligen får mig att ha svårt att sova vissa nätter är tanken på att "varelser" som är någon procent fullvärdiga barn, kanske 100%, kanske 0%, kanske en stegrande procent ju äldre det blir, brutalt dödas på extremt ovärdiga vis i stora mängder.

    Jag ser framför mig en blodig trasig försvarslös liten början till ett barn som inte fick chansen. Det är konstigt, men det dyker också upp en bild av ett par tomma små barnskor som står oanvända innanför en dörr där en vacker sommardag pågår utanför.

    Du behöver inte hålla med om det men det måste väl vara lätt att förstå att med den uppriktiga starka empati jag och många andra känner för fostren, inte behövs någon vilja till kvinnoförtryck för att komma till vår slutsats.
    Det som bokstavligen får mig att ha svårt att sova vissa nätter är tanken på oönskade ovälkomna barn som en mamma (och ibland) pappa måste fostra och försörja mot sin vilja och önskan.

    Du verkar ha en mycket romantisk bild av att ha barn, i synnerhet oönskade barn. Lite verklighetsförankring är klädsamt i en sån här debatt. 
  • Anonym (fritt val)
    Anonym (abort) skrev 2018-09-10 13:09:30 följande:
    Det som bokstavligen får mig att ha svårt att sova vissa nätter är tanken på oönskade ovälkomna barn som en mamma (och ibland) pappa måste fostra och försörja mot sin vilja och önskan.

    Du verkar ha en mycket romantisk bild av att ha barn, i synnerhet oönskade barn. Lite verklighetsförankring är klädsamt i en sån här debatt. 
    De som är mot abort är ju mycket för att visa kärleksfulla bilder med nyfödda bebisar ömt hållandes av glädjefyllda föräldrar och verkar inbilla sig att det är så det blir om de som blir oönskat gravida inte får göra abort. Dessa verkar av något skäl helt förtränga hur illa oönskade barn behandlas runt om i världen, hur oönskade barn helt försummas och växer upp utan någon enda som visar dem någon positiv känsla. 
  • Aen87
    Bjoer skrev 2018-09-10 08:58:00 följande:

    Fast det är inte självklart. Långt ifrån och dagens lagstiftning håller inte med dig. Vi har inte FRI abort idag, vi har fri abort till v.18.

    Det självklara är snarare att vi måste ta hänsyn till fostrets uteveckling, när det börjar få kognitiva förmågor, när det börjar känna smärta osv. Argumentet att det är en del av kvinnans celler så länge det inte klarar sig utanför livmodern håller inte. Gränsen för när vi kan rädda barn räddas, men när det slutar vara en del av kvinnans kropp måste ändå vara oberoende av teknisk utveckling. Att vi idag använder det som gräns är snarare ett avkall till förmån för barnmorskor och sjukvårdspersonal som inte ska behöva rädda ett foster och abortera ett annat som är lika gamla. Att det skulle kännas för mycket. Men barnets värde och ifall det är moraliskt rätt att abortera det måste vara oberoende av teknisk uteveckling.

    Med det sagt så....

    "Nej, det som bokstavligen får mig att ha svårt att sova vissa nätter är tanken på att "varelser" som är någon procent fullvärdiga barn, kanske 100%, kanske 0%, kanske en stegrande procent ju äldre det blir, brutalt dödas på extremt ovärdiga vis i stora mängder."

    Det här stämmer inte. Det är inte 100% ett barn och det är inte en gissning. Vi kan forska på kognitiva förmågor, smärtförmåga och liknande, se vilka delar av hjärnan som krävs för dessa och hur foster reagerar och på så sätt veta med mycket god sannolikhet att det inte är något barnet upplever. Så du kan sluta ha ångest, för fostrets "upplevelse" av det är som att befruktningen aldrig skedde.


    Du har helt rätt, i och med utvecklingen skulle den gränsen kunna puttas tillbaka om detta var enda argumentet för en liberal abortpolitik. Jag vet att gränsen för fri abort är till vecka 17+6 (och att det regleras efter denna vecka) men att fostret inte överlever i vecka 20 heller. Men för min del är det ett huvudargument att sålänge det är min kropp som när fostret beslutar jag själv.
  • Bjoer
    Aen87 skrev 2018-09-10 13:39:46 följande:
    Du har helt rätt, i och med utvecklingen skulle den gränsen kunna puttas tillbaka om detta var enda argumentet för en liberal abortpolitik. Jag vet att gränsen för fri abort är till vecka 17+6 (och att det regleras efter denna vecka) men att fostret inte överlever i vecka 20 heller. Men för min del är det ett huvudargument att sålänge det är min kropp som när fostret beslutar jag själv.
    Men det är det ju även i v.25 (din kropp som när fostret alltså). Men då är abort förbjudet. Menar du att abort skulle vara tillåtet till v.40?
  • Anonym (E.)
    Anonym (fritt val) skrev 2018-09-08 09:40:49 följande:
    De där tomma barnskorna kommer inte den vackra sommardagen kommer inte att användas eftersom det oönskade barnet inte har en förälder som är intresserat av att gå ut i solen utan ägnar sig åt dina droger medan barnet är förbjudet att .lämna sitt rum. För några år sedan hittades syskon i svårt nedsmutsad lägenhet, smutsiga, avmagrade, fulla med huvudlöss, med sårskador efter misshandel, dessa barns mamma höll sig inne i sitt rum och var upptagen av sin hemsida där hon hjälpte föräldrar mot socialtjänsten...så kommer livet att bli för oönskade barn vars föräldrar inte fått göra abort
    Jag vet vilket fall du menar, men har du någon källa på att den kvinnan hade velat göra abort, men nekats det? För det har jag nämligen aldrig läst någonstans, och det tror jag inte alls på.

    Jag tror på att abortansökningar ska PRÖVAS (efter en viss vecka, t.ex. 12), för det går för det mesta att se vilka som kommer att rycka upp sig och bli bra mammor, hur överrumplade och chockade de än är precis efter det oväntade gravidbeskedet, och vilka som är så störda att de kan komma att behandla sina barn så som du beskriver. I min erfarenhet har detta med att bli en bra mamma mycket lite att göra med under vilka omständigheter kvinnan föder barnet. Det är något man har i sig, eller inte har i sig, och det beror till största delen på hur man själv har blivit "mammad" en gång i tiden... Och det går att förute av personer med rätt professionell kompetens. 
  • sextiotalist
    Anonym (E.) skrev 2018-10-02 05:04:10 följande:

    Jag vet vilket fall du menar, men har du någon källa på att den kvinnan hade velat göra abort, men nekats det? För det har jag nämligen aldrig läst någonstans, och det tror jag inte alls på.

    Jag tror på att abortansökningar ska PRÖVAS (efter en viss vecka, t.ex. 12), för det går för det mesta att se vilka som kommer att rycka upp sig och bli bra mammor, hur överrumplade och chockade de än är precis efter det oväntade gravidbeskedet, och vilka som är så störda att de kan komma att behandla sina barn så som du beskriver. I min erfarenhet har detta med att bli en bra mamma mycket lite att göra med under vilka omständigheter kvinnan föder barnet. Det är något man har i sig, eller inte har i sig, och det beror till största delen på hur man själv har blivit "mammad" en gång i tiden... Och det går att förute av personer med rätt professionell kompetens. 


    Eller tvärtom. Om man begränsar till v 12, så kommer nog fler göra abort vid panik, just för att de måste ta ett beslut snabbt.
Svar på tråden Hur kan en liberal abortpolitik vara så självklar för så många?