*Ja nu var jag allt snäll :-) Slänger in

fatima:

"det visar ju denna debatt att alla andra gränser saknar argument, det finns inga argument till varför gränsen skall dras vid homosexuella och inte vid syskonkärlek!! "

Vad menar du? Att bara för att man inte drar gränsen på samma sätt som du så drar man ingen gräns alls? Hur går det ihop egentligen?

En gräns är väl en gräns oavsett var den går och hur den dras. Din gräns är inte alllenarådande, det är ditt val att ha en tro, men lagen måste följas.

Så om dina gränser går inom lagens gränser så är det väl upp till dig men det betyder inte att andras gränser som är annorlunda men fortfarande lagliga är "utan argument" inte giltiga.

Argument som argument, de kan vara bra eller dåliga. Men det är fortfarande ett argument som motiverar just den gräns man själv dragit.

Till och med olagliga handlingar är ju oftast motiverade av argument, som ovan t ex. Men är något olagligt så har majoriteten bestämt att det här vill vi inte ha med att göra. Och då stiftas lagar för att förhindra det.

Ibland upptäcker man att folks åsikter förändrats eller att handlingar blivit harmlösa och då blir det olagliga lagligt. Men vissa handlingar blir allt mer olagliga och ännu fler lagar stiftas.

Inte så underligt tycker jag...

Da Ciss

"det bevisar att det finns syskon som lever ihop."

Hur är det relevant? Klart det existerar. Men det kryllar inte av syskon som lever som älskare. Men att bolla med det teoretiska att ett syskonpar som inte känner varann blir älskare är något som är så extremt ovanligt att det kanske hänt ett par gånger, det känns inte relevant när man jämför med en stor grupp - de homosexuella.

Det är därför syskonen det hamnar i kvällstidningen... för att det är extremt ovanligt - inte för att det är vanligt.

Det finns de så kallade kriminella också och deras handlingar är inte direkt försvarbara, om än oftast förklaringsbara. Det finns oftast en orsak till att människor hamnar i svårigheter. Men deras kriminalitet är inte godtagbar i andras ögon även om de lägger fram argument som de kanske själv anser vara högst logiska och giltiga.

Det är ingen som släpper en mördare fri om bevis finns att han gjorde det även om han motiverar sin medvetna olagliga handling (nu menar jag inte självförsvar!). Hans argument är inte giltiga eftersom de t är en olaglig handling.

Blev det rörigt? Ni förstår nog.

Pamela

*tackar dig ödmukast*

Fatima
"dina paraller till kriminella osv är irrelevanta, vi diskuterar sexuella lustar och blockeringar."

Det är inte alls irrelevant. För kriminella utför en olaglig handling liksom syskon som utövar sexuella handlingar med varandra. De har något relevant gemensamt, nämligen att de har satt sina egna gränser utanför lagens gränser. Därmed är liknelsen relevant.

Homosexualitet däremot är inte olagligt och därmed är det inte relevant att jämföra incest med homosexualitet.

Och det var ju egentligen hetero- och homosexuella som föräldrar det handlade om från början. Altså är syskonsex irrelevant. Jag struntar i om mitt barn hamnar i en homosexuell familj men jag vill inte att barnet hamnar hos ett incestuöst syskonpar eller kriminella.

jag kan ju förtydliga ännu mer...

incest är en kriminell (olaglig) handling = incest är kriminellt.

Utopia

"Och jag tycker alltså inte alls att vi jämför homosexualitet med incest, inte alls! Vi jämför våra olika åsikter vi har om människors olika sexuella läggningar och vilka relationer de har. Om vi jämför de med varandra, jämför vi lika mycket heterosexuella med incest i så fall."

Om det vore så väl. Tyvärr verkar det som om tendensen att jämföra heterosexuella med incest ligger längre bort än att jämföra incest och homosexualitet. Så borde det inte vara.

Incest är olagligt och borde jämföras med andra olagliga handlingar. Tycker jag. Och vårt samhälle har valt att tycka så också.

Men visst, om man tvunget vill jämföra sexualitet per se över alla gränser då får vi ju gå in på vad sexualitet är och hur den definieras.
Vad baseras den på och hur uppstår den? Här finns teorier i mängder. Men de flesta anser att incest inte tillhör den gängse sexualiteten.

Sexualitet är ju inte bara sexuellt umgänge. Sexualitet är också en attraktion, ja det innefattar så mycket mer är sex. Och visst om man anser att all attraktion är okej, är då allt sexuellt umgänge också okej? Gränserna är svåra att dra och alla har egna uppfattningar. Vad ÄR sex och vad är sexualitet, och ska de behandlas lika?

Därför har vi lagar och religioner att rätta oss efter för enkelhetens skull.
I dagens samhälle är lagen något vi ska följa och religionen något vi väljer att följa. Oavsett om Bibeln och Koranen förr var detsamma som lag...

Utopia

"Men det kan inte vara det enda som du bedömer människors godhet och ja, hur de är som människor, efter, eller?! Vad som är lagligt och inte? Det du säger är att om du hade haft barn året innan lagen kom som avkriminaliserade homosexualitet, så skulle du inte kunna lämna dina barn till några homosexuella, för de var något som var olagligt och därmed riktigt illa. Men det datumet det blev lagligt, då plötsligt skulle du se människorna i ett helt annat ljus! Då var de plötsligt laglydiga människor! Hur ser du på civil olydnad exempelvis? Strejker som inte går till enligt regelboken? Svartjobb? Tyder det på att man absolut inte kan ta hand om barn, eller?"

Vad jag hade tyckt om homosexuella hade inte varit relevant för kommunen eftersom homosexuella inte hade fått chansen att adoptera p g a lagen om de ansågs olagliga.

Sen tycker jag att lagen har sina brister. Men oftast stämmer den väl överens med folkets generella uppfattning. Sen är det ju politikernas uppgift som jag sa att förändra föråldrade lagar. Detta tar tyvärr oftast lång tid.

Vad man anser om civil olydnad och svartjobb handlar ju inte endast om ens åsikt i sak utan även konsekvenserna av handlingarna. Om ett par utövar kriminella handlingar kan barnen fara illa eftersom ett eventuellt straff kan drabba barnet direkt eller indirekt. Svartjobb är ju inte så smart om man har barn, tänk på föräldrapenningen t ex. För inte tala om grova brott som kan ge fängelse och liknande.

Intressant resonemang dock Utopia...

Och för att besvara din huvudfråga, som jag glömde i min filosofiska dröm...

"Men det kan inte vara det enda som du bedömer människors godhet och ja, hur de är som människor, efter, eller?! Vad som är lagligt och inte?"

Naturligtvis är det inte bara lagen jag dömer människor efter. Men samhället använder sig av lagen för att döma människor.

Och godhet och ondhet är inte nödvändigtvis detsamma som rätt och fel. Som jag sa tidigare, det finns oftast en förklaring till varför människor begår vissa handlingar. Människor handlar inte enbart med gott och ont som argument utan även argumenten rätt och fel. Goda människor kan vara kriminella och onda människor kan vara laglydiga. Stängt talat...

Lamia

Precis vad jag försökte säga.

Fatima
Och för att komplicera frågan som egentligen inte har nån relevans...
Att homosexualitet inte är reproduktivt betyder inte att det hämmar. Inavel däremot är hämmande. Det är något som går emot naturen och därför säger naturen ifrån när det blir inavel.

fatima

"pokemon, nu har du ju fattat poängen "

jag skulle önska att du utvecklade din teori om sexuella blockeringar. kan inte se att jag håller med dig.

Fatima

Jag vill fortfarande ha en djupare beskrivning av din teori Fatima. Att hänvisa till din religion gör oss inte klokare. Det vet vi ju att du gör - hela tiden. Frågan är ju vad de här "blockeringarna" innebär. Kan du inte utveckla det lite. Varför har vi dom och hur uppstod de? Lite sånt. Utöver att du läst det i Koranen altså och att Gud vill det... annar kan man ju undra varför du valt att tro på Gud. Finns det ett skäl till det? Som du kanske inte är medveten om?

Utopia

Och detta skall bara inskränkas då det finns en anledning att göra det, alltså om de riskerar skada andra. Och då kan man hävda att sexet KAN leda till barn och därför är det inte ok. Men då anser jag att lagen måste sättas hårdare mot andra grupper i så fall, som också riskerar få skadade barn

just det. och homosexuella par kan inte få skadade barn...

sen kan jag medge att det kan finnas biologiska attraktioner, som gör att vi dras till vissa lämpliga partner.
Är dock tveksam till om det finns blockeringar som hindrar oss rent biologiskt att attraheras av t ex syskon. Därför tror jag naturen träder in och gör reproduktion omöjligt. Det tror jag i så fall skulle vara en social blockering, d v s inlärt.

Fatima:
"Pokemon, förklara vad du menar, skäl till att tro, jag förstår inte vad du menar?"

Jag menar har du inte reflekterat över denna fråga? Det verkar lite märkligt att inte rannsaka sig själv och det man tror på.

Da Ciss
" Jag har endast försökt få folk att förklara varför de kan uttala sig så hårt om syskon som ponera, bor och lever ihop som älskare. Varför det är helt ok att säga och tycka att sådana personer inte skulle få adoptera? Varför får man i den frågan bara känna efter och säga nej det här gillar jag inte? Alltså det jag undrar är varför är det ok att säga att ett visst beteende är hemskt och äckligt men det är inte ok att säga det om ett annat? Idag verkar det vara ok att säga att syskonkärlek är hemskt och äckligt, det får man säga och ganska långt utan någon grund ens, är inte det diskriminering?"

Jag tycker den här diskussionen om syskon som älskande är absurd. Det handlar inte om diskriminering utan sunt förnuft. Men vill du kalla det diskriminering så är det okej, jag vill inte ha incest och diskriminerar då gärna. Låter knäppt men så är det!
Menar du att du tycker det är helt i sin ordning att ditt bortadopterade barn fick växa upp i en incestuös familj? Hur vet du hur detta par drar sin gräns? Tänk om de anser att incest som incest - barnet är också min partner. Skulle det också vara i sin ordning bara för att de tycker om varandra??? Menar du att detta barn inte känslomässigt kan fara illa av att leva i en incestuös familj? Ser du inte detta samband? Jag tror inte att det är sant att jag ställer dessa frågor...
Att det sen kanske på sin höjd finns ett par stycken syskon som är älskare tycker jag pekar på att de flesta inte tycker att det är helt okej...

Da Ciss
Hur gick det med fria viljan och åsiktsfriheten egentligen?

Ja, hur gick det?
Jag vill gärna veta vad du och Fatima anser vara fri vilja. Försökte lirka det ur Fatima men hon begrep inte vad jag menade med att ställa sig en frågor som t ex:
Varför valde ni att tro som ni gjorde? Och valde ni alls? Är ni medvetna om att ni har ett val och kan ta avstånd från er tro?

Tro är inte en lag. Motiven är inte desamma även om de är liknande. Lagen smäller högre än tro idag. Tro är något man själv väljer att följa, lagen är något samhället väljer åt oss. Den fria viljan är altså skillnaden. Därför undrar jag om det var ett medvetet val eller omedvetet val.

Jag undrar bara...