Jag hävdar att det inte finns en osjälvisk handling..

Denna ståndpunkt ventileras titt som tätt, men i grund och botten handlar det bara om att man definierar osjälviskhet så snävt att det inte längre existerar.

För att en handling skall vara osjälvisk måste jag ju vilja hjälpa någon annan (detta är trivialt). Om man då samtidigt definierar själviskhet som alla handlingar där man själv vill handlingen (all drivkraft att utföra den osjälviska handlingen bedöms per definition som ett utslag av själviskhet), ja då saknas ju plötsligt en referent till ordet osjälviskhet; den parameter som måste gälla för osjälviskhet betyder samtidigt att handlingen är självisk.

Detta är dock en så banal sanning att jag förvånas över med vilken iver den så ofta kommer till uttryck. Själv definierar jag osjälviskhet lite bredare: en handling som har som sitt primära mål att gynna någon annan. Och då är det helt klart att osjälviska handlingar existerar.

black sun skrev 2009-08-20 09:30:43 följande:

Min poäng är att din fråga blir tämligen meningslös. Nej, det är klart att det inte finns några osjälviska handlingar om man definierar självisk på ett sätt att alla handlingar PER DEFINITION blir själviska. Jag kan lika gärna fråga dig om du kan nämna en person som både har amputerat båda sina ben och har båda benen i behåll.

Du skriver "Det finns en massa anledningar. men jag håller fast vid att gör man nåt så finns det en vinst med det."

Och här gör du samma sak igen; du definierar vinst på ett sätt att all drivkraft att utföra en handling räknas som vinst och reducerar med det hela diskussionen till semantik. Finns det en handling som man vill göra (vilket krävs för att den ska vara osjälvisk) och inte vill göra (vilket också, enligt din definition, krävs för att den ska vara osjälvisk)? Nej, självklart inte. Vari ligger poängen att ställa frågan?

Och du får givetvis definiera osjälviskhet som du vill, jag anser dock att din definition är meningslös; ett ord utan referens fyller ingen funktion.

Jag skulle snarare säga att förmågan att känna glädje i att hjälpa andra, är det som utmärker en osjälvisk natur.

Trevligt!

Klart man kan, frågan är om man vill. Jag tycker dikotomin självisk/osjälvisk blir helt meninglös om de två begreppen inte tillåts referera till två olika typer av möjliga handlingar.

>"Vad gör din definition av osjälvisk rätt då?"

Jag förstår inte riktigt frågan. En definition kan naturligtvis inte vara mer eller mindre rätt; däremot kan den vara mer eller mindre funktionell, och det var snarare dit jag ville komma.

>"Nämn en handling som människan gör utan att få en vinst av det själv. jag hävdar fortfarande att människan handlar själviskt hela tiden."

Det kan jag ju inte göra när du definierar varje typ av drivkraft som vinst. Vilket är min poäng: din utsaga är sann, inte i kraft av hur världen är disponerad utan av ordens definition. Och det gör den trivial. Nämn en ungkarl som är gift!

>"Jag anser att din och flera andras definition är längre från verkligheten än min. "

Vilken verklighet? Förklara poängen med att definiera ett ord på ett sätt som gör att det förlorar all praktisk användning. Förklara vidare hur du menar att man språkligt skall skilja på handlingar som å ena sidan primärt syftar till att gynna en själv, med liten eller ingen hänsyn tagen till andra, och å andra sidan syftar till att gynna andra, med liten eller ingen vinst för egen del (bortsett från en känsla av välbefinnande eller tillfredsställelse över att ha hjälpt någon annan)?

>"Måste man förresten ha en poäng med att ställa en fråga?"

Jag vet inte om du missförstod mig. Jag menade att det är tämligen meningslöst att utmana andra att komma med förslag på osjälviska handlingar, när man redan definierat dessa på ett sätt som gör att de inte ens existerar på tankeplanet.

black sun skrev 2009-08-20 14:55:50 följande:

Först och främst: jag säger inte att din definition är felaktig, ej heller att du har orätt i det du hävdar i TS. Min poäng är att det är en sanning på språkplanet, och därmed trivial. Du skriver att "det är en jätteintressant tanke hur vi människor funger i förhållande till våra med människor", men det är exakt det jag bestrider. Din "sanning" säger ingenting, utan är resultatet av ett cirkelresonemang.

Låt mig vika ut texten: Vi kan grovt dela in våra handlingar i två kategorier. Å ena sidan har vi de som är resultatet av misstag och/eller reflexer. Jag kan ju råka sätta in pengar på fel konto så att de hamnar hos Rädda barnen, alternativt snubbla och därmed avvärja ett rån. Dessa handlingar kan knappast kallas osjälviska eftersom resultatet inte var planerat.

Å andra sidan har vi de handlingar där resultatet är planerat, och jag förutsätter att det är dessa vi talar om. Annars finns det ju gott om osjälviska handlingar av typ ett.

Nåväl, givet att vi talar om planerade handlingar med planerad utgång så säger du att dessa är resultatet av en planerad vinst och därmed själviska. Låt oss titta närmare på vad du kan tänkas mena med detta. Sant är att denna typ av handling sker av en orsak som så att säga finns inne i medvetandet. Det är ju det som särskiljer dem från den andra typen av handlingar som sker av misstag (det ingår alltså i definitionen). Dessa orsaker kan vara av oräkneligt slag - jag vill tjäna pengar, jag gör det av plikt, jag gör det för att må bra och så vidare. Gemensamt för alla dessa orsaker är att de leder till en handling. Inget konstigt med det, det ligger som sagt i defintionen av medveten handling att den föregås av en mental process som landar i att det är värt att utföra handlingen.

Vad du nu gör, vare sig mer eller mindre, är att du kallar orsaken för "planerad vinst". Och det ligger väl en poäng i det, men du har ju inte kommit någon vart. Du befinner dig fortfarande inom definitionen. En medveten handling måste ju per definition (av medvetandet anses) vara värd att utföra, annars kommer den inte till stånd.

Alltså: din sanning är att medvetna handlingar är medvetna handlingar. Om du tycker att detta är ett intressant påpekande om den mänskliga naturen så må det vara hänt; i mina ögon är det ytterst trivialt. Lika trivialt som att påpeka att alla ungkarlar är ogifta.

>"Ok, jag omformulerar mig då. Nämn EN handling där vi gör något för nån annan som inte ger den som utfört den en vinst. "

När vi är klara med det här kan vi gärna diskutera definitionen av "omformulering".

black sun skrev 2009-08-21 08:04:39 följande:

Jag trodde jag varit exemplariskt tydlig på den punkten. Jag anser att du definierat bort dessa handlingar. Det är det som är min poäng. Definierar man "vinst" som "orsak som genererar medveten handling" kommer naturligtvis alla medvetna handlingar ge en vinst (om vi nu bortser från de handlingar som inte får avsett resultat). Det är en cirkeldefinition. En trivial sanning på språkplanet, som inte säger något om den mänskliga naturen.

Själv säger jag att osjälviskhet är de handlingar som inte ger någon annan vinst än (den eventuella) glädjen av att hjälpa andra. Sådana handlingar existerar både i tanken och i verklighet; när jag säger att det finns osjälviska handlingar säger jag därmed något om verkligheten, något om hur människan är funtad. Min sanning är på riktigt.

Precis. Jag håller med i allt du skriver. Här handlar det snarare om pliktkänsla, en intuitiv uppfattning om vad som är rätt och riktigt. Man kan naturligtvis inkludera uppfyllande av plikt i begreppet "vinst", och då faller även denna typ av handling inom själviskhetens domän. Men som jag skrivit i upprepade inlägg är det att helt urvattna begreppet själviskhet. Själviskhet torde ju vara ett begrepp som bara existerar i kontrast mot osjälviskhet; att då omdefiniera osjälviskhet till en paradox (som inte kan existera ens i tanken) gör ju begreppen helt meningslösa.

Det gör han, men samtidigt redogör han för skillnaden mellan närliggande och bakomliggande orsaker. Att en viss handling har evolutionära fördelar betyder inte att det är den direkta orsaken (den som finns i tanken) till att vi utför den. Och den skillnaden är inte ointressant för ämnet vi diskuterar här.