Jag hävdar att det inte finns en osjälvisk handling..

Vad gör din definition av osjälvisk rätt då?"Jag förstår inte riktigt frågan. En definition kan naturligtvis inte vara mer eller mindre rätt; däremot kan den vara mer eller mindre funktionell, och det var snarare dit jag ville komma.

Ja, själva ordet är nog rätt ofunktionellt om man definierar det som jag gör. Men det är ju egentligen inte det den här tråden handlar om i grunden. Det handlar om att alla gärningar ger en vinst för dem som gör dem, man gör dem för sin egen skull. Det tycker jag är själviskt. Sen, som jag sagt tidigare finns det många finaoch beundransvärda sk osjälviska handlingar, men det var ju inte det jag ville komma åt just nu.

Nämn en handling som människan gör utan att få en vinst av det själv. jag hävdar fortfarande att människan handlar själviskt hela tiden.

"Det kan jag ju inte göra när du definierar varje typ av drivkraft som vinst.

Nä, sant, för det finns ingen sån handling, det var ju det jag ville komma fram till.

Vilket är min poäng: din utsaga är sann, inte i kraft av hur världen är disponerad utan av ordens definition. Och det gör den trivial. Nämn en ungkarl som är gift!

Den är inte trivial, det är en jätteintressant tanke hur vi människor funger i förhållande till våra med människor.

Jag anser att din och flera andras definition är längre från verkligheten än min. "Vilken verklighet? Förklara poängen med att definiera ett ord på ett sätt som gör att det förlorar all praktisk användning.

Precis. Ordet är inte lönt att använda för det saknar verklig mening. Iaf enligt mig. Jag tror du förstår vad jag menar egentligen

Förklara vidare hur du menar att man språkligt skall skilja på handlingar som å ena sidan primärt syftar till att gynna en själv, med liten eller ingen hänsyn tagen till andra, och å andra sidan syftar till att gynna andra, med liten eller ingen vinst för egen del (bortsett från en känsla av välbefinnande eller tillfredsställelse över att ha hjälpt någon annan)?

Man kan väl kalla det vad man vill. Orsaken till att man gör det är ändå densamma, att det gynnar en själv på nåt sätt i slutändan.

Måste man förresten ha en poäng med att ställa en fråga?"Jag vet inte om du missförstod mig. Jag menade att det är tämligen meningslöst att utmana andra att komma med förslag på osjälviska handlingar, när man redan definierat dessa på ett sätt som gör att de inte ens existerar på tankeplanet.

Ok, jag omformulerar mig då. Nämn EN handling där vi gör något för nån annan som inte ger den som utfört den en vinst.

black sun skrev 2009-08-20 14:55:50 följande:
Först och främst: jag säger inte att din definition är felaktig, ej heller att du har orätt i det du hävdar i TS. Min poäng är att det är en sanning på språkplanet, och därmed trivial. Du skriver att "det är en jätteintressant tanke hur vi människor funger i förhållande till våra med människor", men det är exakt det jag bestrider. Din "sanning" säger ingenting, utan är resultatet av ett cirkelresonemang. Låt mig vika ut texten: Vi kan grovt dela in våra handlingar i två kategorier. Å ena sidan har vi de som är resultatet av misstag och/eller reflexer. Jag kan ju råka sätta in pengar på fel konto så att de hamnar hos Rädda barnen, alternativt snubbla och därmed avvärja ett rån. Dessa handlingar kan knappast kallas osjälviska eftersom resultatet inte var planerat. Å andra sidan har vi de handlingar där resultatet är planerat, och jag förutsätter att det är dessa vi talar om. Annars finns det ju gott om osjälviska handlingar av typ ett. Nåväl, givet att vi talar om planerade handlingar med planerad utgång så säger du att dessa är resultatet av en planerad vinst och därmed själviska. Låt oss titta närmare på vad du kan tänkas mena med detta. Sant är att denna typ av handling sker av en orsak som så att säga finns inne i medvetandet. Det är ju det som särskiljer dem från den andra typen av handlingar som sker av misstag (det ingår alltså i definitionen). Dessa orsaker kan vara av oräkneligt slag - jag vill tjäna pengar, jag gör det av plikt, jag gör det för att må bra och så vidare. Gemensamt för alla dessa orsaker är att de leder till en handling. Inget konstigt med det, det ligger som sagt i defintionen av medveten handling att den föregås av en mental process som landar i att det är värt att utföra handlingen.Vad du nu gör, vare sig mer eller mindre, är att du kallar orsaken för "planerad vinst". Och det ligger väl en poäng i det, men du har ju inte kommit någon vart. Du befinner dig fortfarande inom definitionen. En medveten handling måste ju per definition (av medvetandet anses) vara värd att utföra, annars kommer den inte till stånd. Alltså: din sanning är att medvetna handlingar är medvetna handlingar. Om du tycker att detta är ett intressant påpekande om den mänskliga naturen så må det vara hänt; i mina ögon är det ytterst trivialt. Lika trivialt som att påpeka att alla ungkarlar är ogifta. >"Ok, jag omformulerar mig då. Nämn EN handling där vi gör något för nån annan som inte ger den som utfört den en vinst. "När vi är klara med det här kan vi gärna diskutera definitionen av "omformulering".

Såklart att det finns osjälviska handlingar. En som jag kan komma på är när en förälder i ett fattigt land väljer att adoptera bort ett älskat barn för att den inte själv kan ta hand om det. Vad vinner föräldern på det? Sorg? Är det en vinst?

Därför att om föräldern skulle behålla barnet skulle han eller hon inte kunna sköta barnet av olika anledningar och då känns det bättre i hjärtat att ge barnet ett bättre liv. En extrem situation som såklart är jättesvår, men det ligger ändå nåt under som gör att man mår bättre, eller i det här fallet mindre dåligt om man gör så.

Eller varför inte mer vardagliga saker, min sambo ber mig hämta något åt honom och jag känner inte alls för det men gör det ändå. Det är ju knappast så att jag tänker "Oj, vad glad jag blev över att kunna hjälpa!" Jag hade inte heller haft dåligt samvete om jag struntat i att hämta saken, alltså fanns det ingen vinst för mig i just den handlingen.

Självklart finns det nån typ av vinst i det också, annars hade du inte gjort det. Du vill säkert göra honom glad eller slippa att han bli sur. Jag påstår inte att man medvetet tänker såna tankar som att - åh, nu gör jag honom glad, och då mår jag bra. men du skulle inte göra det om du inte innerst inne hade en anledning till att göra det, nån vinst. Tänk efter så kommer du säkert på vad just din vinst i ett sånt läge är. jag vet exakt vad mina vinster skulle vara i ett sånt läge.

Eller avliva ett sjukt, älskat husdjur för att det ska slippa lida när man egentligen skulle vilja ha det kvar och låta det lida för att man själv inte vill förlora det? Var ligger vinsten? "ja men du mår ju bra av att låta djuret slippa lida." Om man inte gör det då? Vi kommer säkert snart vara tvungna att avliva vår katt med cancer och det finns inget själviskt i det! Vi vill ha henne kvar, hon är underbar!

Jag förstår att det är jättesvårt. men ni gör ju det här valet för att det andra alternativet - att låta katten lida skulle vara plågsamt för både katten och för er. Ni gör det såklart mest för katten men det ligger även där en slags vinst, även om jag såklart förstår att ni inte tänker på det i en sån här situation, men det skulle vara för plågsamt att se er katt plågas så därför väljer ni att avliva den. Det där är en sån situation där det finns en vinst för både den som utför handlingen och för den som ta emot den. Jag inser att ordet vinst klingar illa i ett sånt här sammanhang, jag har själv varit med om att måsta avliva kära djur och det är hemskt, men för att få tråden att vara någorlunda tydlig håller jag mig till samma ord. jag beklagar sorgen för er katt..

black sun skrev 2009-08-21 08:07:58 följande:
Min psykolog försökte förklara saken för mig om goda avsikter och jag tror jag förstår den på ett sätt. Avsikten är liksom god på det sätt att den som gör nåt ont tror att det onda han gör ger honom eller någon annan nåt gott. Han räknar med att få någonting som gynnar honom eller någon annan ur handlingen. Det är det som är avsikten. Att andra sen inte ser det som gott är en annan sak. Han tror alltså att det kommer nåt gott ur denna till synes onda handling. Alltså blir avsikten god i hans ögon.Avsikter är väl också alltid själviska om jag inte tar fel.