Inlägg från: Applebaum |Visa alla inlägg
  • Applebaum

    Finns det några osjälviska handlingar?

    Jag tror att problemet ligger i att egoism och själviskhet ses som något negativt, vilket det absolut inte är. Människan är egoist. Det är ofrånkomligt och utan vår egoism skulle vi inte överleva. Jag ser alltid till mig själv i första hand eftersom jag är den absolut viktigaste personen i mitt liv. Mitt välbefinnande är av yttersta vikt för mig. Det utesluter inte att jag bryr mig om andra människor, utan det betyder bara att jag har en realistisk bild av mina förhållanden. De ger mig någonting allihop. Jag är snäll mot andra människor eftersom jag i slutändan måt bra av det. Deras välbefinnande betyder något för mig eftersom det får mig att må bra.

    Det finns inga handlingar som är altruistiska. Allt vi gör gör vi för att vi ska må bra eller för att undivka lidande (skuldkänslor, till exempel), även om det inte är huvudmotivet när vi utför handlingen. Det själviska i vårt motiv är inte negativt utan tillför snarare handlingen mer värde.

  • Applebaum
    Barcelona08 skrev 2010-02-14 14:25:09 följande:
    Vet inte vad han anser men "filosofin" altruism utgår från att allt man gör är själviskt. T ex. att ge bort alla pengar man har till fattiga gör man egentligen för sin egen skull eftersom man då känner sig fri/godhjärtad/uppskattad/självuppfylld eller vad det nu är man känner/vill känna genom att göra en sådan handling.
    Nu är du väl ändå ute och cyklar? Altruism är motsatsen till egoism och innebär att man sätter andras lycka framför sin egna.
  • Applebaum
    Toppen9 skrev 2010-02-14 15:02:12 följande:
    Jag tror att det finns osjälviska handlingar. De kallas goda gärningar och dem gör man lite då och då. Tex hjälper en äldre granne att bära tunga saker osv. För då gör man dem utan att vilja ha något i gengäld.
    Man vill kanske inte ha något i gengäld men man får ändå ut något av handlingen. Man mår ju bra av att hjälpa andra, därmed är dessa handlingar inte osjälviska.
  • Applebaum
    Toppen9 skrev 2010-02-14 15:09:40 följande:
    Ok, då anser jag att det är en osjälvisk handling om jag håller upp dörren en sekund extra för den okände person som kommer efter mig. Den personen bryr jag mig ju inte ett dugg om och jag mår inte bättre av att hålla upp dörren för denne heller
    Varför håller du då upp dörren?
  • Applebaum
    mindless skrev 2010-02-14 17:02:23 följande:
    Det är en definitionsfråga. Om jag mår bra av att göra en god handling som inte gynnar mig i övrigt, anser jag att den handlingen är osjälvisk så länge som syftet med handlingen inte var att må bra. Jag tror mig dessutom ha hittat en handling som inte går att förklara på något annat sätt än genom altruism: Mina barn och jag har blivit kidnappade. Jag får välja mellan två saker: 1. Jag och mina barn dödas på momangen, smärtfritt. 2. Mina barn släpps fria - inte ett hår kommer krökas på deras huvuden - men jag kommer däremot att dödas, dock först efter att ha genomgått svår tortyr under en timme. Sätter jag mig själv i främsta rummet, och gör saker för andra enbart för att få njuta av välmåendet av att ha handlat rätt, torde jag väl välja 1? Om jag däremot väljer 2, vilket jag vill tro, hur förklarar man detta i egoistiska termer? Vilket välmående är det jag får förmånen att njuta av?
    Ettan är egoistisk eftersom du undviker lidande.
    Tvåan är egoistisk eftersom du säkrar din avkommas överlevnad, vilket vi gör instinktivt. Du gör det delvis för att DU inte vill att dina barn ska fara illa eller dö.
  • Applebaum
    mindless skrev 2010-02-14 17:13:54 följande:
    Att det är genetiskt betingat att värna sin avkomma torde vara givet, men att inkludera handlingar som säkrar sin avkommas fortlevnad i begreppet egoism är väl ändå att urvattna begreppet. Du kommer med en truism: om jag väljer tvåan gör jag naturligtvis det för att jag vill det, och anser det vara rätt. På vilket sätt är det en invändning mot att det är altruism? Får man inte vilja handlingen för att den ska vara altruistisk?
    Nej, jag tycker inte att det urvattnar begreppet. Vår egoism tjänar till att säkra vår egna överlevnad och i förlängingen vår avkommas överlevnad.

    Om du gör något som du vill göra så ligger det ju ett egoistiskt värde i handlingen, vad det än är för handling. Därmed är den inte altruistisk.
  • Applebaum
    mindless skrev 2010-02-14 17:32:12 följande:
    Med sådana definitioner finns det naturligtvis inga handlingar som inte är egiostiska. Det blir ju en språklig och trivial sanning (om man inte vill handlingen är det väl knappast lönt att prata om den som handling). Och om inte det är att urvattna begreppet så vet inte jag.
    För mig finns det inga handlingar som är egoistiska eftersom alla handlingar vi utför har ett visst mått av egen vinning. Egoism är att sätta sig själv i främsta rummet, vilket vi ofrånkomligen alltid gör oavsett om det är medvetet eller inte.
  • Applebaum
    mindless skrev 2010-02-14 17:47:11 följande:
    Själva definitionen av en altruistisk handling torde vara att man vill göra något enbart för att det gynnar en annan individ. Du tar dock denna definition och säger att detta faller under definitionen på egoism (alla handlingar man vill göra är enligt dig per definition egoistiska). Ja, då finns det naturligtvis inga altruistiska handlingar, eftersom du definierar egoism så att detta täcker allting. Altruismen existerar plötsligt inte ens på idéplanet. Du får naturligtvis ha vilka definitioner du vill. Jag tycker dock denna definition är märklig, och ditt uttalande om att alla handlingar är egoistiska förvandlas till en truism.
    Jag håller med om första meningen. Om vi anser den som sann så finns det ju dock inga altruistiska handlingar. Det är omöjligt att göra något som enbart gynnar andra än en själv eftersom vi alltid, i alla lägen, strävar efter antingen välbefinnande eller undvikande av lidande.

    Hur definierar du egoism?

    För min del är altruism en utopi och definitivt inte något att sträva efter eller försöka ge högre moralisk status än egoism.
  • Applebaum
    mindless skrev 2010-02-14 17:58:39 följande:
    Jag anser att jag kom med ett sådant exempel. Du valde ju dock att inkludera omsorg om andra i din definition av egoism, varför detta exempel givetvis föll. Egoism är enligt mig att man helt eller delvis sätter sina egna intressen framför andras. Med den definitionen gör det ingen skillnad om ett altruistiskt beteende ger egen vinning i form av välbefinnande. Att man mår bra av en handling betyder inte att handlingen orsakades av detta välmående. Och det är för mig avgörande.
    Vi tar hand om andra för att vi själva vinner på det. Det låter krasst men i slutändan är det där vi hamnar. Självklart måste jag då inkludera omsorg av andra i min definition av egoism. En altruistisk handling ger inget välbefinnande och ej heller något undvikande av lidande.

    Du menar alltså att det finns de som handlar utan att ens ha minsta tanke på sitt eget välbefinnande?
  • Applebaum
    mindless skrev 2010-02-14 18:54:21 följande:
    Först och främst måste du skilja på bakomliggande och närliggande orsaker. Viljan att offra sig själv för sina barn är rimligen genetiskt betingad; det ökar spridningen av generna. Det betyder inte att det är därför jag väljer att göra det. Sexualdriften har rimligen utvecklats för att det ökar chansen att fortplanta sig; det betyder inte att jag vill fortplanta mig varje gång jag har sex. I mitt exempel ovan offrar man inte bara sitt liv, man väljer dessutom att utsätta sig för ett större lidande än man behövt om man bara såg till sig själv. Nu väljer man istället lidandet, och det gör man av omtanke om andra. I mitt exempel fanns inte ens någon payoff i form av vetskapen att man handlat rätt; för egen del fanns det bara negativa aspekter av valet (det uppfyller därmed din definition ovan). Anledningen till valet är att man har ett intresse av att ens barn har det bra, och visst kan man säga att viljan att tillfredsställa detta intresse är egoistiskt; jag menar dock att den springande punkten är att själva intresset är altruistiskt. Jag vill det, inte för att det gynnar mig på något sätt, utan för att det gynnar någon jag värnar. Väljer man att definera egoism så att det inkluderar även tillfredsställandet av altruistiska intressen så må det vara hänt, men som sagt har man då reducerat det hela till en språklig sanning: en handling måste vara egoistisk för att kunna definieras som en handling. Det är som att säga att det inte finns några svarta svanar och avfärda eventuella fynd av sådana med att detta inte är några svanar: svanar är nämligen per defintion vita.
    Måste jag? En orsak är en orsak är en orsak. Du offrar dig väl för dina barn för att du älskar dem antar jag, inte enbart för att dina instinkter säger åt dig att göra det.

    Att du väljer andra alternativet kan ju också bero på att du inte vill ta det smärtsamma beslutet att låta dina barn dö. Du behöver ju visserligen inte leva med det, men andra i din närhet måste ju det och därmed skulle du åsamka andra lidande. Egoism inkluderar inte tillfredsställandet av altruistiska intressen eftersom altruistiska intressen inte finns. För mig är egoismen ett faktum och det är ofrånkomligt.

    Din sista mening har inte med saken att göra över huvud taget. Det finns svarta svanar men det finns inga rent altruistiska handlingar.

    Det börjar kännas rätt fruktlöst att diskutera med någon som väljer att omdefiniera vad egoism och altruism är...
  • Applebaum

    "Så viljan att offra livet och utsätta sig för smärta av det enda skälet att man värnar andras väl och ve, det faller inte inom kategorin altruistiska intressen?"

    Om det verkligen vore det enda skälet så hade det varit en altruistisk handling, men jag hävdar att det är omöjligt att göra något som vi inte finner någon som helst vinning i, så frågan blir liksom onödig.

    "Och att fatta beslut med hänsyn till vad andra tänker och känner, att utsätta sig för lidande och offra livet för att andra inte ska lida, det är detsamma som egoism?"

    Om du fattar beslut med hänsyn till vad andra tycker och tänker så gör du ju det i alla fall för att det ligger i ditt eget intresse. Offrar man livet för att andra inte ska lida så undviker man ju att åsamka någon annan lidande och därmed också att behöva leva med skuldkänslorna. Egoism!

    "Och det är jag som omdefinierar vedertagna begrepp?"

    Du försöker få egoism till altruism, alltså omdefinierar du vedertagna begrepp.

    "Angående svanarna var det en kommentar angående att inkludera tillfredsställandet av alla intressen (även altruistiska, vilket jag menar att du gör, även om du vill kalla dessa något annat) i begreppet egoism. Din definition av egoistiska handlingar inkluderar definitionen av begreppet "handlingar". Du får som sagt gärna ha denna definition, men den säger inget om världen utan uttrycker bara en språklig sanning."

    Jo, så mycket fattade jag också. Dock håller jag inte med. Du menar på att det finns altruistiska (alltså som inte ger mig personligen någon som helst vinning på något vis) intressen, jag hävdar motsatsen. Jag tycker visst att min ställning säger en del om världen - att vi är egoister och inte borde försöka hävda något annat. Sen om du vill se det som en språklig sanning och ge mig tillåtelse att tycka som jag tycker skiter jag fullständigt i.

  • Applebaum
    Grizelda skrev 2010-02-15 12:16:46 följande:
    Oj, en sådan här tråd till! 1. Fenomen X finns inte, för det har jag bestämt. 2. Visa mig att fenomen X finns. 3. Och det kan du inte, för det har jag bestämt. 4. Slutsats: Du är dum/har fel/lever i villfarelse/har tomtar på loftet/resonerar i cirklar/är godtrogen/med mera... 5. För det kan INTE vara så att ett fenomen kan definieras på olika sätt. 6. För det har jag bestämt. Suck.
    Givande inlägg, verkligen. Vad anser du om frågeställningen då?
  • Applebaum
    Grizelda skrev 2010-02-15 12:27:53 följande:
    För mig är det självklart att det finns osjälviska handlingar, vilket jag trodde framgick av inlägget ovan, som för den delen väl varken är mer eller mindre givande än vissa andra inlägg.
    Vad är då din definition av osjälvisk?
  • Applebaum

    Jag må va cynisk som sjutton men jag köper inte det där. I min mening är jag och mitt välbefinnande alltid det primära, även om det inte är på ett medvetet plan hela tiden. Det går att trassla in sig i resonemang efter resonemang hur mycket man vill men för mig kvarstår det som faktum att jag alltid kommer värna om mig själv i första rummet, oavsett om det är genom att ge mig själv den sista chokladbiten eller att ge bort den till någon annan för att det gör mig lyckligare än att äta den själv.

Svar på tråden Finns det några osjälviska handlingar?