• Anonym (Doc Holliday)

    Queer-epistemologi

    Enligt s.k. queerteori är människors könsidentitet sociala konstruktioner. Om man tror på det så kan man rent epistemologiskt heller inte anse att s.k. transsexuella personer har en inneboende könsidentitet, som går på tvärs med den kropp de har. Annars skulle man ju komma till den absurda slutsatsen att blott transsexuella personer föds med sin könsidentitet medan vi andra har fått vår skapad av social samvaro!

    Det tycks finnas många queer-personer här på FL. Jag frågar mig då om ni helt enkelt inte accepterar de transsexuellas definition av sig själva som "födda i fel kön".

  • Svar på tråden Queer-epistemologi
  • BlommyNess12

    Är det någon som nånsin förnekat att man har en inneboende könsidentitet? Det man undrar över är om den kvinnliga könsindentiteten verkligen är bunden till rosa, hårspännen och högklackat, eller om det är en social konstruktion.. Eller om den manliga könsidentiteten verkligen baseras på teknik, fordon och snus..

  • Anonym (Doc Holliday)
    BlommyNess12 skrev 2010-08-21 17:01:55 följande:
    Är det någon som nånsin förnekat att man har en inneboende könsidentitet? D
    Jo, det är grundläggande inom den s.k. queer-teorin. Se bl.a. Tiina Rosenberg och Judith Butler. Läs på!
  • BlommyNess12

    Bara för att man har en viss sexuell läggning betyder det inte att man öht bryr sig om nån så kallad "queer-teori"

  • Anonym (Linda)

    Jag ser mig till viss del som en queer-feminist (även om jag inte är speciellt queer själv) eftersom det är den enda grenen av feminism som uttryckligen är både sexpositiv OCH kritisk till heteronormen.

    Samtidigt så håller jag inte med precis allt som queerteorin eller olika queerfeminister säger men jag tycker att din fråga definitivt är värd att tas upp då detta är något som jag själv har tänkt på en del.

    Men JAG tycker/tror iaf såhär:

    Det är skilnad på det du kallar könsidentitet och på könsuttryck/könsroll. Enligt vad jag förstått är det framför allt könsroller/könsuttryck som queerteori menar är socialt skapat. För att ilustrera detta kan jag beskriva det såhär:

    Johan föddes som Johanna och är en så kallad Transexuell man. Pojke född i en flickas kropp. Du fattar.

    Johan var som ung väldigt pojkig, han visste att han var en pojke egentligen och ville därför gärna klä sig som alla andra små pojkar, och leka som andra pojkar för att visa det. När Johan blev lite äldre upptäckte han att trotts att han fortfarande kände sig som en kille/man, även blev kär och attraherad av andra män. Han kom underfund med att han alltså måste vara bög, Johan kom även på att han inte såg på sig själv som någon machoman utan mer trivdes i rollen som fjollbög. För så länge som folk uppfattade honom som kille hade han inget emot att klä sig i rosa och uppträda "fjolligt".

    (Personen i historien är påhittad men kan till viss del ha baserats på verkliga personer)

    Johan har här alltså en manlig könsidentitet men ett inte lika manligt könsuttryck, han spelade heller inte så bra den manliga könsroll som många säkert förväntar sig av en transsexuell man.

    Jag tror inte att könsidentiteten är en social konstruktion, hade den varit det hade det ju antagligen inte funnits några transsexuella. Däremot tror jag att vårat könsuttryck om inte helt så iaf till stor del är socialt skapat. Detta grundar jag på att vad som anses som manligt och kvinnligt har varierat genom historien och mellan kulturer.

  • Bob04

    Miljö och social konstruktion finns säkert, men då inom uppförande och beteende.

    Jag själv född transsexuell och opererad för över 20 år sen till man.

    Jag har alltid uppfört mig som man/kille och pojke, men det var inte avgörande till operation.

    Avgörande var att jag saknar en penis och jag vill inte se
    kvinnobröst på mig. Min hjärna säger att jag har en mans kropp.
    Transsexualism handlar om biologi.

    Födda transsexualla blir även påverkade av miljö och socialkonstruktion, som att
    en person ska vara på ett visst sätt för att passa in.

    Vi har exempel på 1700-talet då män anses vara män om de var fjoliga som man ser på det idag. .
    Och vid andra tidpunkter så fanns det andra spelregler.

  • Anonym (Doc Holliday)
    BlommyNess12 skrev 2010-08-21 17:19:52 följande:
    Bara för att man har en viss sexuell läggning betyder det inte att man öht bryr sig om nån så kallad "queer-teori"
    Denna tråd är inte rätt forum för dig.
  • Anonym (bix)

    Jag intresserar mig för queerteori och tycker att det vore bra om den vann mer trovärdighet och intresse generellt. Därmed inte sagt att jag "bekänner mig" till den eller skriver under på allt Judith Butler klämt ur sig. Jag tror helt klart att kön är mycket mer av en social konstruktion än man i nuläget allmänt accepterar i vårt samhälle, men visst är jag öppen för att det kan finnas vissa egenskaper eller fallenheter som är mer vanliga hos personer med det ena eller andra biologiska könet.

    För mig skulle det räcka fint med att fler(talet) öppnade ögonen för hur mycket vi styr barn och ungdomar till att tro att de måste vara på ett visst sätt beroende på vad de har mellan benen, och det långt innan det har någon som helst betydelse för fortplantning eller andra färdigheter som hör till respektive kön, av tradition eller pga biologi.

    Ovanstående är min åsikt därför att jag anser att skadan är så oändligt mycket större om man tvingar in folk i en könsmall som blir begränsande än om motsatsen vore det vanliga, dvs om man höll alla möjligheter öppna tills dess att det blev tydligt vad som är naturligt för respektive person utifrån andra parametrar såsom personlighet, preferenser, åsikter, värderingar, talanger osv osv osv. Biologiskt kön har av tradition råkat bli en av de faktorer som i mycket hög grad predestinerar hur vi uppfattas av andra, vilket jag tycker är uppåt väggarna tokigt.

    Vidare håller jag med om det Linda ovan skriver om att könsidentitet är en sak (som i min mening otvetydigt har större betydelse för vissa än för andra! Vilket ytterligare gör frågan komplex) och könsroll/uttryck en helt annan. Könsroller är definitivt (ok, i min åsikt, har dock aldrig hört nåt argument av vikt för motsatsen;)) en social konstruktion, och ett svårbestridbart stöd för detta är att attribut för respektive könsroll har förändrats genom tiderna på ett ganska dramatiskt sätt.

    De som fötts i kropp med fel kön märker detta i det fall de dels har en personlighet (vilken också kan ha formats av miljön) som gör att de känner starkt inför omvärldens bedömningar och reflektioner av den egna personen, och dels då de har en utpräglad känsla för vilket kön de egentligen tillhör utifrån det lilla antal faktorer som ju faktiskt utgör de biologiska skillnaderna. Att leva flera/många år av sitt liv med denna diskrepans tror jag ytterligare förstärker önskan att korrigera. Inget fel i det!

    Jag tror dock att vi är långt fler som i grund och botten har en svagare könsidentitet i grunden, men som är desto mer påverkbara av miljöfaktorer. Därför tycker jag det är VIKTIGT att kämpa för att ta bort könsindelningar öht i förskolan, att aktivt jobba för att barn får växa upp könsneutralt, utan hänvisningar, kommentarer, indelningar och förklaringar som härrör ur biologiskt kön!

    Häpp!  

  • Neko

    Jag vet inte mycket om queerteori men känne rtill en person som sade sig vara transsexuell och det viktiga var att samhället accepterade henom som det kön som hen kände sig som. Sedan så flyttade hen till ett land där det var mer accepterat för personer som var födda till det biologiska kön som hen var att klä sig/uppträda precis som det andra könet och då sade hen att hen inte längre behövde byta kön kirurgiskt. Så där verkar det ju ha varit sociala konstruktioner...

  • Maxipaxi
    Anonym (bix) skrev 2010-08-22 18:44:40 följande:
    Jag intresserar mig för queerteori och tycker att det vore bra om den vann mer trovärdighet och intresse generellt. Därmed inte sagt att jag "bekänner mig" till den eller skriver under på allt Judith Butler klämt ur sig. Jag tror helt klart att kön är mycket mer av en social konstruktion än man i nuläget allmänt accepterar i vårt samhälle, men visst är jag öppen för att det kan finnas vissa egenskaper eller fallenheter som är mer vanliga hos personer med det ena eller andra biologiska könet.

    För mig skulle det räcka fint med att fler(talet) öppnade ögonen för hur mycket vi styr barn och ungdomar till att tro att de måste vara på ett visst sätt beroende på vad de har mellan benen, och det långt innan det har någon som helst betydelse för fortplantning eller andra färdigheter som hör till respektive kön, av tradition eller pga biologi.

    Ovanstående är min åsikt därför att jag anser att skadan är så oändligt mycket större om man tvingar in folk i en könsmall som blir begränsande än om motsatsen vore det vanliga, dvs om man höll alla möjligheter öppna tills dess att det blev tydligt vad som är naturligt för respektive person utifrån andra parametrar såsom personlighet, preferenser, åsikter, värderingar, talanger osv osv osv. Biologiskt kön har av tradition råkat bli en av de faktorer som i mycket hög grad predestinerar hur vi uppfattas av andra, vilket jag tycker är uppåt väggarna tokigt.

    Vidare håller jag med om det Linda ovan skriver om att könsidentitet är en sak (som i min mening otvetydigt har större betydelse för vissa än för andra! Vilket ytterligare gör frågan komplex) och könsroll/uttryck en helt annan. Könsroller är definitivt (ok, i min åsikt, har dock aldrig hört nåt argument av vikt för motsatsen;)) en social konstruktion, och ett svårbestridbart stöd för detta är att attribut för respektive könsroll har förändrats genom tiderna på ett ganska dramatiskt sätt.

    De som fötts i kropp med fel kön märker detta i det fall de dels har en personlighet (vilken också kan ha formats av miljön) som gör att de känner starkt inför omvärldens bedömningar och reflektioner av den egna personen, och dels då de har en utpräglad känsla för vilket kön de egentligen tillhör utifrån det lilla antal faktorer som ju faktiskt utgör de biologiska skillnaderna. Att leva flera/många år av sitt liv med denna diskrepans tror jag ytterligare förstärker önskan att korrigera. Inget fel i det!

    Jag tror dock att vi är långt fler som i grund och botten har en svagare könsidentitet i grunden, men som är desto mer påverkbara av miljöfaktorer. Därför tycker jag det är VIKTIGT att kämpa för att ta bort könsindelningar öht i förskolan, att aktivt jobba för att barn får växa upp könsneutralt, utan hänvisningar, kommentarer, indelningar och förklaringar som härrör ur biologiskt kön!

    Häpp!  
    Fast jag är övertygad om att det vore omöjligt att förhindra att vissa egenskaper/handlingar kopplas samman med vilket kön personen har (och varför skulle man försöka att hindra det?) Vi människor är ju klassificerande varselser. Vi skiljer mellan olika ting och handlingar och sätter ord på dem. Barnen i förskolan möter massor av förskollärarinnor men knappt några manliga motsvarande, och därför drar barnen den rimliga slutsatsen att yrket är kvinnligt. Och om kvinnorna de träffar bär kjol och männen byxor så blir kjolen kvinnlig och byxorna manliga, et cetera ad infinitum
  • Anonym (bix)
    Maxipaxi skrev 2010-08-22 20:30:21 följande:
    Fast jag är övertygad om att det vore omöjligt att förhindra att vissa egenskaper/handlingar kopplas samman med vilket kön personen har (och varför skulle man försöka att hindra det?)

    Därför att det hindrar människor att få leva utifrån sina egenskaper och preferenser, i frånvaro av förväntningar från omvärlden som sociala konstruktioner utgör *trodde detta var självklart*. Och nej, jag ser inte nödvändigtvis "behovet att passa in i alla delar av en manmade kultur" som alltigenom en "preferens"  eller "egenskap" även om det teoretiskt sett måste betraktas som så.

    Tappade citatfunktionen här, men:
    "Barnen i förskolan möter massor av förskollärarinnor men knappt några manliga motsvarande, och därför drar barnen den rimliga slutsatsen att yrket är kvinnligt. "

    Jamen precis! Just därför borde förskolan göras om och på allvar ge barn en miljö som i mindre usträckning pådyvlar dem förväntningar, genom tex personal där inte samtliga har utpräglat  ensidiga (kvinnliga) könsuttryck. 

     
  • Maxipaxi
    Anonym (bix) skrev 2010-08-23 03:47:02 följande:
    Därför att det hindrar människor att få leva utifrån sina egenskaper och preferenser, i frånvaro av förväntningar från omvärlden som sociala konstruktioner utgör *trodde detta var självklart*.
    Så man ska t.ex. inte lära barnen någonting då, menar du, för att de ska få leva utan "förväntningar från omvärlden"? Kan det ses som ett förtryck att lära barnen att skaka hand och att äta med kniv & gaffel.

    Och dessutom, utan förväntningar från omvärlden så blir ju just förväntan att det inte finns någon förväntan. Förväntan finns ju alltid. Utan förväntan kan vi människor inte ens kommunicera med varann.

    Eller menar du att det bara är konventioner som har med manligt- & kvinnligt beteende att göra, som ska utrotas, eller menar du sociala konventioner i allmänhet. Vid det förstnämnda vore din uppfattning helt godtycklig och vid det andra vore naiv, ty du måste tänka på att även avsaknaden på konventioner är en social konvention.
  • Anonym (Linda)
    Maxipaxi skrev 2010-08-23 07:44:16 följande:
    Så man ska t.ex. inte lära barnen någonting då, menar du, för att de ska få leva utan "förväntningar från omvärlden"? Kan det ses som ett förtryck att lära barnen att skaka hand och att äta med kniv & gaffel.

    Och dessutom, utan förväntningar från omvärlden så blir ju just förväntan att det inte finns någon förväntan. Förväntan finns ju alltid. Utan förväntan kan vi människor inte ens kommunicera med varann.

    Eller menar du att det bara är konventioner som har med manligt- & kvinnligt beteende att göra, som ska utrotas, eller menar du sociala konventioner i allmänhet. Vid det förstnämnda vore din uppfattning helt godtycklig och vid det andra vore naiv, ty du måste tänka på att även avsaknaden på konventioner är en social konvention.
    Det finns ju givetvis förväntningar som är bra och förväntningar som är dåliga. Tillexempel kan det vara bra att förvänta sig av ett barn att det ska vara snällt och bry sig om sin omgivning och hjälpa till , det är också bra att förvänta sig av ett barn att det ska ha ett bra självförtroende och kunna ta plats när det behövs. I dagens samhälle är det framför allt flickor som förväntas vara omvårdande och snälla medan pojkar förväntas ta plats, i ett optimalt samhälle TYCKER JAG att både pojkar och flickor ska lära sig både vänlighet och självförtroende på lika villkor.

    På samma sätt är det tråkigt att flickor förväntas vara lite mesiga och osäkra (inte kan väl jag) medan pojkar förväntas vara stökiga och jobbiga (boys will be boys), då handlar det om negativa förväntningar som man inte borde ha på något barn anser jag.
  • Anonym (bix)
    Maxipaxi skrev 2010-08-23 07:44:16 följande:
    Så man ska t.ex. inte lära barnen någonting då, menar du, för att de ska få leva utan "förväntningar från omvärlden"? Kan det ses som ett förtryck att lära barnen att skaka hand och att äta med kniv & gaffel.
    Jag vet inte vad du pratar om. Vi diskuterar ju könsroller här?

    Helt OT kan jag bjuda dig på en kort kommentar om det du slirade in på av okänd anledning: Jag tycker att barn ska läras sociala konventioner som har en vettig grund och som syftar till att människor ska lära sig leva nära och i samspel med varandra. Att lära barn så mycket som möjligt om skillnader (påhittade såväl som de enstaka som faktiskt finns) mellan könen (vilket görs idag) finns det såvitt jag kan se ingen logisk anledning till.
  • Anonym (bix)
    Anonym (Linda) skrev 2010-08-23 16:45:02 följande:
    Det finns ju givetvis förväntningar som är bra och förväntningar som är dåliga. Tillexempel kan det vara bra att förvänta sig av ett barn att det ska vara snällt och bry sig om sin omgivning och hjälpa till , det är också bra att förvänta sig av ett barn att det ska ha ett bra självförtroende och kunna ta plats när det behövs. I dagens samhälle är det framför allt flickor som förväntas vara omvårdande och snälla medan pojkar förväntas ta plats, i ett optimalt samhälle TYCKER JAG att både pojkar och flickor ska lära sig både vänlighet och självförtroende på lika villkor.

    På samma sätt är det tråkigt att flickor förväntas vara lite mesiga och osäkra (inte kan väl jag) medan pojkar förväntas vara stökiga och jobbiga (boys will be boys), då handlar det om negativa förväntningar som man inte borde ha på något barn anser jag.
    Lysande exempel, läs Maxipaxi!
  • Maxipaxi
    Anonym (Linda) skrev 2010-08-23 16:45:02 följande:
    Det finns ju givetvis förväntningar som är bra och förväntningar som är dåliga. Tillexempel kan det vara bra att förvänta sig av ett barn att det ska vara snällt och bry sig om sin omgivning och hjälpa till , det är också bra att förvänta sig av ett barn att det ska ha ett bra självförtroende och kunna ta plats när det behövs. I dagens samhälle är det framför allt flickor som förväntas vara omvårdande och snälla medan pojkar förväntas ta plats, i ett optimalt samhälle TYCKER JAG att både pojkar och flickor ska lära sig både vänlighet och självförtroende på lika villkor.

    På samma sätt är det tråkigt att flickor förväntas vara lite mesiga och osäkra (inte kan väl jag) medan pojkar förväntas vara stökiga och jobbiga (boys will be boys), då handlar det om negativa förväntningar som man inte borde ha på något barn anser jag.
    "I dagens samhälle är det framför allt flickor som förväntas vara omvårdande och snälla medan pojkar förväntas ta plats".

    Flum. Slika passivsatser gör mig misstänksam. Vem förväntar sig det, varifrån har du fått dessa uppgifter från, att det skulle vara så?

    Däremot vet vi att pojkarna förfördelas i skolan avseende betyg: Flickor får högre betyg i skolan relativt sina prestationer i kunskapsprov, än pojkarna? Vad beror detta på? Att 4/5 av lärarna i skolan är kvinnor? Att fjäsk lönar sig?
  • Maxipaxi
    Anonym (bix) skrev 2010-08-23 17:11:48 följande:
      Att lära barn så mycket som möjligt om skillnader (påhittade såväl som de enstaka som faktiskt finns) mellan könen (vilket görs idag) finns det såvitt jag kan se ingen logisk anledning till.
    Helt rätt, ju mindre snack om genussnack och könsroller, desto bättre. Det stjäl ju tid från riktig kunskap. Fram för kunskapsskolan; bort med flumskolan!
  • Anonym (bix)
    Maxipaxi skrev 2010-08-25 18:02:15 följande:
    Helt rätt, ju mindre snack om genussnack och könsroller, desto bättre. Det stjäl ju tid från riktig kunskap. Fram för kunskapsskolan; bort med flumskolan!
    Du är ute på den berömda cykeln och irrar, Maxipaxi

    I _skolan_ ska man förstås inte prata OM genuspedagogik. Man ska befria barnen från förväntningarna vi projicerar på dem iom våra inbyggda normer (som bygger på föreställningar om påhittade och överdrivna skillnader mellan könen samt förenklingar) genom att styra bort från prat om tjejer och killar. Låt barnen vara _barn_ och inte indelade i kön. Jämför hudfärg, det är ju helt otänkbart att säga "kom nu mörkhyade", men att klumpa ihop alla pojkbarn i en hög och ropa in dem i egenskap av en grupp "killar" är helt legitimt idag tyvärr.

    Men på lärarutbildning, i lärarrum och mellan pedagoger ska man i högsta grad medvetandegöra sig, prata om jämlikhet och kontinuerligt ägna sig åt normkritik för att undvika de värsta fällorna.

    Vet inte vad du har för agenda egentligen men det du skriver är obegripligt mestadels, iallafall i den här tråden. Om jag får säga vad jag tycker  
  • Maxipaxi
    Anonym (bix) skrev 2010-09-18 18:13:06 följande:
    Du är ute på den berömda cykeln och irrar, Maxipaxi

    I _skolan_ ska man förstås inte prata OM genuspedagogik. Man ska befria barnen från förväntningarna vi projicerar på dem iom våra inbyggda normer (som bygger på föreställningar om påhittade och överdrivna skillnader mellan könen samt förenklingar) genom att styra bort från prat om tjejer och killar. Låt barnen vara _barn_ och inte indelade i kön. Jämför hudfärg, det är ju helt otänkbart att säga "kom nu mörkhyade", men att klumpa ihop alla pojkbarn i en hög och ropa in dem i egenskap av en grupp "killar" är helt legitimt idag tyvärr.

    Men på lärarutbildning, i lärarrum och mellan pedagoger ska man i högsta grad medvetandegöra sig, prata om jämlikhet och kontinuerligt ägna sig åt normkritik för att undvika de värsta fällorna.

    Vet inte vad du har för agenda egentligen men det du skriver är obegripligt mestadels, iallafall i den här tråden. Om jag får säga vad jag tycker  
    Det var det jag försökte med när jag var liten grabb. Jag smög in till tjejerna i omklädningsrummet efter "jumpan" och försökte vara en av dem. När de duschade alltså. Det gick inget vidare utan de skrek som tusan och tjallade för läraren! Jag fattade ingenting. Jag var uppenbarligen före min tid, ty jag satsade ju på integrerad skolgång!
  • Anonym (bix)

    Haha, som jag trodde alltså, total brist på argument, agenda, fokus.....bara reaktionärt trams. Lycka till vidare

Svar på tråden Queer-epistemologi