Inlägg från: Boothwalker |Visa alla inlägg
  • Boothwalker

    Väljer lågutbildade sämre barnböcker?

    Argo skrev 2011-02-10 19:47:17 följande:
    Och det finns ingen motsättning i att säga att lågutbildade läser mindre för ungarna och att stötta deras barn i läsandet.

    Men som alla andra redan sagt och som du till viss del förkastar: man tjänar på att veta vilken målgrupp man ska jobba mot.
    Ja. Om man inte snöar in på att det är bara så och försöker hjälpa alla barn som behöver det så är det lugnt för min del. =)
    Det är rätt så enkelt att balansera när man håller i nån. Annars är det svårare... - Mowgli 5 år
  • Boothwalker
    Indianica skrev 2011-02-11 00:56:23 följande:
    Nu är jag kanske trött och missförstår, men jag tror inte du behöver vara orolig för att man ska försöka stötta ett barn till en lågutbildad person, fast barnet älskar att läsa och läser bra? För det kan väl ändå ingen tänka sig att man ska göra?! Däremot är det som andra påpekat ba att kunna samla resurserna till områden med många lågutbildade, t ex genom satsningar på biblioteken där för att locka barnen att läsa mer och bättre. Därmed inte sagt att man ska kasta sig över varenda unge som går in på biblioteket

    Jag kanske missförstår, men det känns som att du är mest arg på  och rolig för att man kanske råkar vilja hjälpa ett barn till en lågutbildad person som inte behöver hjälp, än att de finns massor med barn som inte får den stöttning de behöver i sitt läsande.
    Jag tycker det är vettigare att göra en kontroll över läsförståelse och sånt hos barn som börjat skolan. och därefter sätta in resurser i områden där det ser ut att behövas...

    Och nej jag är inte rädd att några ska få för mycket hjälp. Snarare att barn till högutbildade ska få för lite.

    Dessutom anser jag att ju mer man särskiljer grupper ju större blir skillnaden. Om mer än 50% av alla lågutbildade föräldrar läser för sina barn tycker jag inte det är ett starkt nog argument att sätta in resurser till just deras barn. Om man kollar statistiken på annat sätt också så kanske.

    Ju större klyftan mellan högutbildade och lågutbildade blir ju större blir pressen på att utbilda sig. Passar man inte in i utbildningsformen blir det mycket svårare. Hur smart och kunnig man än är. Och lyckas man inte utbilda sig så får man inte bara sämre betalt (om man får jobb alls) utan också folk som dömer ens förmåga att kunna välja vettig litteratur till sina barn.

    Och nej jag syftar inte på barn till lågutbildade och att de inte klarar systemet pga bristfällig läsning. Utan på folk som kanske inte alls har problem med läsningen utan har andra svårigheter som gör att utbildning är svårt för att det inte är anpassat för olika typer av lärosätt.

    Jag VET att det vi snackar om här är generaliseringar. Men för varje yttrad generaliserien sitter det många människor och läser. Och ibland går det en och annan förbi att det är en generalisering och så tror hen att det är fakta och så kanske hen sprider ut att så här är det för det har jag läst och så hör nån annan det och tror på det eller tror att andra tror det och mår kasst över att folk tror saker som inte stämmer in på just henom. 

    JAG tror inte att det är bra att ta till generaliseringar som inte stämmer på ens hälften av de det gäller.
    Jag tror inte heller att det är bra att dra in generaliseringar om utbildning i allt.
    Jag tycker det är bättre att fokusera på att:
    Alla barn blir inte lästa för. Alla barn har inte tillgång till personligt anpassade böcker som kan stimulera deras läslust.

    OAVSETT vad deras päron råkar ha gått i för skolor.
    Det är rätt så enkelt att balansera när man håller i nån. Annars är det svårare... - Mowgli 5 år
  • Boothwalker
    Kitsune skrev 2011-02-11 01:13:03 följande:
    Jag tror inte att det finns sådant som sämre barnböcker, all litteratur behandlar språket men sedan kan val av
    böcker variera beroende på hur långt barnet har kommit i sitt eget lärande.

    Det man kan undrar om: finns skillander mellan lågutbildade och akademiker på den grunden att akademiker kanske uppfattar tidigare och gör val när det är dags att "utmana barnet" vidare och hur. Alltså att man inte fastnar i en viss typ av litteratur bara för att barnet tycker om det så mycket men kanske barnet har redan uppnått den nivån och skulle behöva gå ett steg vidare. Sedan kan det finnas något annat att man inte uppfattar att barn inte
    har uppnått, förstått och påskyndar processen så att barnet tappar bort kunskaper eller inte får med sig, man går för mycket på ålder än andra observationer.

    Det som kan ibland hända även i skolan är att man märker inte av att utmana barn i sitt lärande, att man stampar för länge på samma mark eller att vissa barn går för fort framåt när de egentligen skulle ha behövt mer tid på en
    viss nivå.
    Jag är för individuellt anpassad utbildning =)

    Och jag anser att lyhördhet inte är nåt man måste lära sg i skolan. Akademiker behöver inte vara bättre på det.
    Men jag antar att det kanske förekommer mer bland akademiker. =)
    Det är rätt så enkelt att balansera när man håller i nån. Annars är det svårare... - Mowgli 5 år
  • Boothwalker
    Åsa skrev 2011-02-11 08:25:24 följande:
    Bootwalker: Generaliseringar är dock ett mycket mänskligt drag. Du möter dem varje dag använda tämligen oreflekterat. "Muslimer är fanatiska." "Glesbygdsbor är lågutbildade." "Ensamma mammor är fattiga." "Stockholmare är dryga." "Raglande människor är fulla." Mfl, m fl. Ibland har de mer fog för sig, ibland mindre, men utan dem är det svårt för oss att organisera vår varseblivning på ett sådant sätt som vår själ kräver i sitt törstande efter förutsägbarhet. I fallet läsvanor har man åtminstone ett gediget faktaunderlag som ev generaliseringar bygger på.

    Men jag får återigen intrycket att du känner dig provocerad inte bara av ev generaliseringar utan av själva det faktum att man diskuterar gruppskillnader vad gäller utbildning/samhällsgrupp, vilket du - säkert delvis riktigt - anser kan tolkas som en sanning (av dåligt pålästa människor kanske ). Borde det inte vara mer provocerande att skillnaderna finns än att de diskuteras?
    Alla de där generaliseringarna är hemska! Och stärker klyftor. Jag gillar INTE generaliseringar som inte stämmer. Som inte stämmer på de flesta. Ge mig en bra anledning till att göra fördomsfulla generaliseringar som de där.

    Jag stör mig på att man gör generaliseingar som inte stämmer för de flesta. Om de flesta lågutbildade inte läste för sina barn kan jag gå med på att man säger "generellt sett läser de flesta lågutbildade inte för sina barn" Men om över 50% gör det (80% i Fls undersökning) så är det en missvisande generalisering. Och påtalar man inte ens att det är en generalisering så...

    Jag tycker det är jobbigt att skillnaderna finns. Men jag anser att skillnaderna till största delen sitter i huvudet och i fördomar. Och att om man slutade göra massa onödiga generaliseringar och sånt så skulle ingen tänka på det. (och ja, det är en lååång väg till att minska klyftorna, men vi är inte på väg mot att minska dem utan mot att stärka dem)
    Det är rätt så enkelt att balansera när man håller i nån. Annars är det svårare... - Mowgli 5 år
  • Boothwalker
    Indianica skrev 2011-02-11 08:53:37 följande:
    För det första görs det så vitt jag vet läsförståelsekontroll när barnen börjat skolan. Mina båda barn har gått i två olika skolor och fått göra läsförståelsekontroller i varje skola. Så det där är inget problem som jag uppfattar det. Men finner du belägg för att skolorna struntar i att utföra läskontroller på barn som börjat skolan får du gärna hänvisa till dem. Däremot finns det tusentals undersökningar om att barn i socialt utsatta områden ofta inte uppnår målen i skolan och de flesta skolämnen är kopplade till läsande. Utan att ha knäckt läskoden, fått ett bra ordfärråd och utvecklat en läsförståelse är du chanslös i allt, dt kan t.ex inte förstå den enklaste biologitext. Den problematiken är i stort sätt obefintlig i socialt välmående bostadsområden.

    För det andra är det märkligt hur du systematiskt förkastar att det inte alls är en myt att det ser ut så här. Jag letade snabbt fram en bok här hemma och det tog inte många sekunder att hitta utförlig statistik på området läsning och socialgrupp:

    * En betydligt lägre andel barn till lågutbildade har haft kontakt med en bok hemma under en vanlig dag (65%) än barn till högutbildade (83%) Barn till högutbildade har också ungefär en tredjedels längre lästid än barn till lågutbildade. Dessa skillnader har ökat under de senaste decennierna.

    *SACO-medlemmar (akademiker) besöker bibliotek oftare än andra. Av LO-medlemmar är det en stor andel som inet läst någon bok under året. Även gällande bokval lär det finnas skillnader mellan socialgrupperna.

    Källa: Jan Einarsson Språksociologi.

    Sedan är det kanske så att du inte tycker det är stor skilnad på 65 respektive 83% eller generellt struntar i att lästiden är kortare för barn till lågutbildade, men det känns syptomatiskt att alla vetenskapliga belägg förkastas som oviktiga.
    Så varför kan man inte sätta in extra resurser redan innan skolåldern i de områden där det bor mycket barn med lägre läsförståelse?

    Jag skiter i om det är samma område som det bor flest lågutbildade. Bara det inte är huvudanledningen till att resurserna sätts in där.

    Och varför kan inte alla föräldrar och barn få möjlighet till extra hjälp. Kan man inte ha nån som åker runt till olika bibliotek och föreläser. Eller som man kan få boka tid med så hen kan träffa barnet och se om hen kan få upp bokintresset? Eller nåt...
    Det är rätt så enkelt att balansera när man håller i nån. Annars är det svårare... - Mowgli 5 år
  • Boothwalker
    Argo skrev 2011-02-11 13:02:41 följande:
    Fast nu får vi skilja på saker beroende på:

    Tittar du på undersökningen jag visade och fokuserar på 0-3-åringar så är det INTE en missvisande generalisering att säga att lågutbildade läser mindre för sina barn än högutbildade. Den "generaliseringen" är ren fakta och stämmer till 100%

    Hittar du däremot någon som säger att "DE FLESTA lågutbildade med barn 0-3 år inte läser" ... så är det helt fel. Lite drygt hälften av de lågutbildade läser för sina barn mellan 0-3 år.

    Går du däremot på 7-15:åringar så stämmer bägge påstående in. Både att lågutbildade läser mindre än högutbildade och att de flesta lågutbildade INTE läser för ...
    Jag skiter i om det är fakta faktiskt. Jag tycker inte man ska göra generaliseringar som inte ens stämmer för de flesta. Då kan man formulera om det så det inte låter som att alla lågutbildade läser mindre för sina barn.
    Det är rätt så enkelt att balansera när man håller i nån. Annars är det svårare... - Mowgli 5 år
  • Boothwalker
    Indianica skrev 2011-02-12 00:31:26 följande:
    Men att generalisera om att alla generaliseringar är dåliga är också en gneralisering.

    Problemet är att det finns otroligt få generaliseringar som stämmer in till 100% på allt. Jag tror inte en generalisering kan täcka in allt, men världen blir obegriplig utan generaliseringar, det blir kaos och vi kommer ingen vart. En generalisering är ett styrinstrument, en navigator så vi vet hur vi ska/bör bete oss och berättar vad världen är för något. Att säga att människor generellt har två ben är att generalisera och det är inget fel med det. At det finns enbenta människor gör inte den generaliseringen dålig. Men vi kanske värjer oss mot att amputera ett av vårt egna ben för att vi vet att generellt sätt har människor två ben. Generaliseringar är säkerligen ett medfött behov för att vi ska lära oss saker.

     Vissa generaliseringar gör vi själva och de är dåliga. Vi kanske möter ett gäng invandrare som behandlar oss illa och så generaliserar vi det till att gälla de flesta invandrares betende ( de invandrarna var taskiga mot mig, då är de flesta invandrare taskiga) och det är en dålig generalisering.

    Sedan finns det bra generaliseringar. En sådan kan vara att lågutbildade personer oftare har hälsoproblem än högutbildade och så tar man reda på vad man kan göra åt det. Kan man kanske göra nyttig mat billigare? Elller som när det gäller generaliseringar om barn och läsning.

    Men du verkar vilja gå över ån efter vatten. Man ska sätta in litteraturpedagoger i akademikertäta bibliotek, istället för att satsa extra där det enligt statistik behövs mest (hos lågutbildade) Enligt dig ska det vara lika för alla, eftersom det finns ett fåtal undantag.

    Bara för att du verkar känna dig personligen hotad av att man säger att det finns problem hos lågutbildade vill du inte generalisera. Det är min uppfattning. Men när du påstår att generaliseringar är dåligt så generaliserar du själv. på ett dåligt sätt. Punkt.
    Jag sa att generaliseringar där det inte stämmer för de flesta är dåliga. Jag är inte emot att säga att människor har två ben och att hjärtat sitter på höger sida och att afrikaner har mörkare hy. Jag är emot att säga att människor är högerhänta, att människor är killar och att svenskar är blonda. För det stämmer inte in på flertalet av dem. Det är ingen vettig generalisering.

    Om en generalisering stämmer till 100% är det ingen generalisering utan fakta.

    Nyttigare mat borde vara billigare än dyr. Det är ju bara förnuftigt. Dessutom tycker jag att löneskillnaderna över huvudtaget är för stora. Jag vet inte varför nån skulle förtjäna att tjäna 10 gånger mer än nån annan.

    Inte konstigt att lågutbildade mår sämre om de hela tiden blir nertryckta i skorna av högutbildade som drar till med generaliseringar.

    Man kan kolla vart behovet av extrainsatser är större och sätta in personal på heltid där. Det behöver inte vara genom att kolla vart det bor flest lågutbildade. Jag tycker det är vettigare att kolla på barnen i skolan och sätta in resurser i de områden där det ser ut att behövas.

    Jag känner mig inte hotad. Jag vet vad jag kan och vart jag har mina begränsningar. Men jag stör mig på fördomar och jag tror inte folk fattar att generaliseringar spär på fördomar. Särskilt de som inte stämmer för de flesta.

    Jag vill dessutom be om ursäkt ifall jag varit otydlig ifråga om mitt motstånd mot generaliseringar.
    * Jag är emot generaliseringar som bygger på eller spär på fördomar.
    * Jag är emot generaliseringar där det som generaliseras inte stämmer för de flesta (eller om det är många det inte stämmer för. tex är de flesta människorna högerhänta men långt ifrån alla)
    * Jag är inte emot generaliseringar som stämmer för de allra flesta. Även om jag tycker det är onödigt att säga dem som om det är fakta.
    Det är rätt så enkelt att balansera när man håller i nån. Annars är det svårare... - Mowgli 5 år
  • Boothwalker
    Indianica skrev 2011-02-15 12:30:46 följande:
    Fast jag var nog otydlig i min förklaring om vad en generalisering är. För du har helt missförstått när du säger att du är emot generaliseringar som inte stämmer för de flesta. En generalisering stämmer alltid in på de flesta i en grupp, annars är det ingen generalisering. Man kan inte säga att en människa generellt är killar, däremot kan du säga att det generellt finns fler eller färre killar i en grupp människor. Det kanske finns fler eller färre killar på jorden.

    Om man tar ditt exempel och tittar på var resurser i form av t ex läslustinsatser behövs bäst, så generaliserar man. Det är ju precis det jag menar att man ska göra.

    Nu har man i forskning kommit fram till att lågutbildade läser färre böcker, det är en generalisering. Man kan gå över ån efter vatten och göra som du föreslår: även undersöka bostadsområden med en majoritet högutbildade boende och konstatera redan konstaterade fakta: här behövs inga resurser, högutbildade läser redan fler böcker än lågutbildade.
    Men vad det ska tjäna till är oklart?

    Eller så kan man go crazy och undersöka om personer med rött hår läser mer eller mindre än personer med färgat grönt hår. Men vad verkar vettigast, att koppla hårfärg till läsande eller utbildning? Jag anser utbildning vara vettigast, då det är kopplat till språk (jo,  när man utbildar sig läser man) vilket är kopplat till läsande.

    Sedan är det konstigt att man ska hymla (?) om problem kopplat till låg utbildning. Lågutbildade röker generellt mer, de läser färre böcker, har lägre inkomst och drabbas av fler hjärt- och kärlsjukdomar etc. Det är hur det generellt ser ut. Sedan kan du faktiskt inte ogilla att man generaliserar om sådant om inte gäller alla, för en generalisering måste inte gälla alla. Det ska gälla de flesta. Och en generalisering bygger på fakta. Man kan inte  göra som du gjorde i ditt exempel. utelämna fakta och säga att alla människor är blonda. Då gör du en felaktig generalisering då du utelämnar fakta.

    Tex: Fakta är att de flesta människor på jorden är brunögda. En generalisering är då att de flesta människor på jorden har bruna ögon.

    Fakta: De flesta människor i Sverige har blå ögon.
    Generalisering: De flesta människor i Sverige har blå ögon.

    Sedan ligger det inbäddat i genereliseringen att det också finns andra ögonfärger, vlket man om man vill kan förtydliga.

    I vårt fall:

    Fakta: De flesta lågutbildade läser färre böcker än högutbildade (forskaren har de exakta siffrorna)
    Fakta: Högutbildade läser föer böcker än lågutbildade.

    Generalisering. De flesta lågutbildade läser färre böcker än hägutbildade
    Men det är väl fortfarande så att det är fler lågutbildade som läser för sina barn än som inte gör det?

    Varför man ska leta efter andra sätt att hitta barn som läses mindre för:
    Att säga att lågutbildade läser mindre för sina barn är sprida en generalisering som är väldigt grov och dessutom är av den typen som spär på fördomar och ökar klyftan mellan högutbildade och lågutbildade. DÄRFÖR tycker inte jag man ska använda såna generaliseringar. Inte när det finns bättre sätt att kolla vart dessa barn bor.
    Det är rätt så enkelt att balansera när man håller i nån. Annars är det svårare... - Mowgli 5 år
  • Boothwalker
    Indianica skrev 2011-02-15 12:40:53 följande:
    T ex så får en jättehög andel storrökare KOL. Ponera att 98% av alla som rökt cigaretter i minst 20 år utvecklar KOL.
    Då är det inte vettigt att inte varna för risken att få KOL bara för att 2% av de rökande som inte utvecklar KOL inte stämmer in på generaliseringen, utan då är det synd om de 2% rökare som blir oskyldigt anklagade för att ligga i riskzonen för KOL.

    Samma sak gäller det här. Vi kan inte strunta i att uppmuntra läsande bland särskilt lågutbidlades barn, därför att kanske 20% av de lågutbidlade föräldrarna sjävla uppmuntrar läsning.

    Om vi nu tar ett extremexempel för att förtydliga:

    En forskare komemr fram till att endast 1 av 100 000 lågutbildade läser dagligen för sina barn, vilket ger sämre språkutveckling hos de barnen. Förslaget ifrån forskaren är då att uppmuntra till läsning hos lågutbildades barn.

    Men eftersom Anna Svensson i Rinkeby som är lågutbildad, läser 10 böcker per dag för sin barn, ges inga pengar på satsning på bibliotek i områden med många lågutbildade, eftersom Anna Svensson kan ta illa upp av forskningsresultatet.

    Jag menar att det är vansinnigt att resonera på det viset. Det är väl bara att Anna eller andra lågutbildade struntar i att besöka bibliotekets satsningar då, omd e vet med sig att de läser mycket? Det är ju inte tal om att tvinga på folk hjälp.
    Exakt hur missade du att jag syftar på att det är skillnad på generaliseringar?

    Om 98% av alla rökare får KOL så är det ju dumt att inte varna för det. Om det så bara vore 20% som fick det så borde det fortfarande varnas för.

    Det är skillnad på 63% och 0.001%
    Var ditt exempel sant skulle jag inte ha ett dugg emot att du drog till med en generalisering. Jag skulle nog tillochmed dra till med en generalisering själv i det fallet. =)
    Det är rätt så enkelt att balansera när man håller i nån. Annars är det svårare... - Mowgli 5 år
  • Boothwalker
    Indianica skrev 2011-02-15 13:27:11 följande:
    Tja, fast bara för att de flesta människor dör av ålderdom och inte cancer, finns väl ingen orsak i att strunta i att inte försöka få cancer?

    Det är fortfarande väldigt stor skillnad räknat i antal barn och antal timmar och antal böcker. Varje procents skillnad innebär ju att ett visst antal barn får svårigheter med att hänga med i skolan, och hur man kan bortse ifrån det personliga lidandet förstår jag inte. Det ska väl vara en nollvision att barn inte får möta skönlitterära texter hemma?

    Sedan får du gärna förklara vilka bättre sätt det finns, för att kolla var barn som får mindre andel högläsning hemma bor generellt? Du tycker inte det är en god idé att titta på utbildningsnivå hos föräldrar, men om du snabbt ska generalisera fram var extra satsningar ska göras, var har du då tänkt att man ska titta?
    Jag tycker man ska kolla i lågstadiet och jämföra läsförståelsen och sånt mellan barn i olika områden. Och sätta in extra resurser för yngre barn i de områden där läsförståelsen verkar vara sämre.
    Det är rätt så enkelt att balansera när man håller i nån. Annars är det svårare... - Mowgli 5 år
Svar på tråden Väljer lågutbildade sämre barnböcker?