Varför hatar folk MP?

Har FN verkligen lyckats förhindra något krig? Folkliga protester går gärna över i våld förr eller senare, se Maidan...

Ekonomiska sanktioner kan fungera skapligt, men knappast som förebyggande åtgärder.


Nu kanske jag är trög, men att bygga fort och befästa städer låter ju helt klart som ett klassiskt försvar i min öron. Det är väl ingen som har propagerar för idén att bygga upp en armé för att kuva våra grannländer?Både Vinterkriget och Fortsättningskriget gick ju skapligt för finnarna även om de tekniskt sett förlorade.
Visst, nu kan du säkert underkänna det exemplet då dina kriterier är oerhört smala och jag är inte säker på det finns något land som ens uppfyller dina kriterier.

Ehh? Nåja, innebär ett ickevåldsförsvar att vi bygger upp ett försvar så starkt att det avskräcker eventuella fiender från fientliga handlingar mot oss så är jag med, tycker dock det är lite missvisande att kalla det ickevåld. Jag förmodar att dina kineser faktiskt hade försvaret sina befästningsverk om någon gått till anfall?Vad har jag missat? Har Sverige besegrat en övermäktig fiende i modern tid?
Mm, och det verkar ju minst sagt vara ett varierande resultat. De allra flesta har ett gäng dödsfall på båda sidor och visst jag köper att det nog är ett bättre alternativ en fullskaligt inbördeskrig. Sen handlar det ju mycket om timing i det hela, hade de olika protesterna i Östeuropa fungerat om inte Sovjetunionen var väldigt svagt? Hade Ghandis rörelse lyckats om inte Britterna hade varit någorlunda samarbetsvilliga?

Vad är din lösning då? När dialogpolisen har misslyckats, vad gör man då?Vi är ofria i samma ögonblick som vi tappar viljan att försvara oss. För att använda en gammal klysha "Freedom isn't free".Kan du ge ett enda exempel på det motsatta? Dvs ett land med Sveriges typ av befolkning som misslyckats med att försvara sin frihet med vapen i hand. Jag tror nämligen inte att det finns något vilket gör din begäran något märklig...Jag vet inte om jag köper att aggressiva makter skulle vara irrationella. Visst finns det exempel på sådana, typ Pol Pot, men majoriteten vet absolut vad de sysslar med. Som med så mycket annat handlar det om en risk/reward-analys. Ju större försvarskapaciteten är hos ett land desto högre är risken.Vi kan dra ett väldigt enkelt exempel. Någon snubbe bryter sig in i ditt hus, låser in frugan och ungarna i källaren, börjar möblera om och dessutom bjuder han in sina polare. I det här läget hade de flesta av oss ringt polisen. Hur hade du gjort och varför är det en bättre lösning?Ett par år av krig kanske är att föredra mot ett hundratal år av diktatur och förtryck?Det är svårt att göra en kostnadsanalys på det hela då alternativkostnaden är högst teoretisk. Hade det varit bättre i det långa loppet om västmakterna tuffat på mot Moskva och avsatt Stalin och gett Östeuropa sin frihet? Kanske, vi vet inte vad det hade kostat att nå Moskva eller ens om västmakterna hade vunnit.

Var det inte det man gjorde? Kalla kriget präglas ju definitivt av upprustning och terrorbalans. Att gamla fiender blev vänner är inget nytt.Andra världskriget slut är startskottet för avkoloniseringen. Det är också startskottet för demokratiseringen av Tyskland och Japan och det har väl gått rätt bra, det har definitivt inneburit ökade friheter för dess medborgare.Som sagt, vad är alternativkostnaden? Visst, det kanske var ett misstag när UK och Frankrike kliver in för att försvara Polen. Hitler kanske faktiskt hade varit nöjd efter det och dedikerat resten av sin politiska karriär till att göra Tyskland till ett bättre land för alla, oavsett etnicitet. Japan hade kanske gett upp sina planer på att bli självförsörjande och istället satsat på frihandelsavtal, vem vet?

Jag gillar mina citat och slänger in ett annat här:

"The only thing necessary for the triumph of evil is that good men should do nothing"

Menar du alltså att hon målar upp ett helt hypotetiskt scenario utan anknytning till verkligheten?

Ett favoritcitat från hennes tal är:

"Vi i Miljöpartiet ifrågasätter vad som säger att den svenske mannens rätt att äta kött ska gå före den sudanesiska kvinnans rätt att slippa få sin skörd förstörd av klimatförändringar. Vi måste våga ifrågasätta normerna."

Nu utpekar hon alltså den svenska mannen som orsaken till hungersnöden i Afrika, hade det inte varit naturligare att gruppera in alla svenskar i det uttalandet (om man nu anser att det finns ett samband)? Nu målar hon upp ett "vi mot dom"-scenario (som redan påpekats har SD fått mycket kritik för det), men nu är det helt plötsligt OK?

Visst skuldbelägger hon en hel grupp, det går inte att se på något annat sätt. Möjligen kan man hävda att det är ett klumpigt uttalande och att vad hon egentligen menar är att VI (oavsett kön, religion, sexuell läggning, ålder eller etnicitet) i västvärlden måste tänka över hur vi lever. Tidigare i sitt tal har hon påpekat att majoriteten av Sveriges befolkning INTE är vita medelålders heterosexuella män, men trots det är det den gruppen hon pekar ut som ytterst ansvarig för svälten i Sudan.

Tove Lifvendahl skriver lite grann om det hela:

www.svd.se/opinion/ledarsidan/politisk-retorik-som-skuldbelagger-kollektiv-ger-vi-och-dom-tankande_3721570.svd

Jag kan inte se på vilket sätt att normer skulle vara förmildrande, du får gärna förklara. Till syvende och sist handlar det ju om generaliseringar.
----

Överlag tycker jag det är väldigt fascinerande med feminister och antirasister, både grupperna säger sig jobba för att alla ska ha samma möjligheter oavsett kön och etnicitet. Trots det är det svårt att hitta någon som är så snabb att dela in folk i fack och ge folk egenskaper och rättigheter pga yttre attribut...

?Kvinnor är en bättre mall för klimatlösningar än män. Det är de rika männen som orsakar utsläppen och de allra fattigaste kvinnorna som drabbas av dem,?

?Vi ifrågasätter varför mannen som flyger på sina affärsresor ska få en egen central flygplats i centrala Stockholm medan den kvinnliga studenten inte har någonstans att bo?

?Man kan faktiskt höja skatten på inkomster på över 40.000 kronor i månaden, som det oftast är män som har"

"Motsträviga åsnor" kallar hon männen i Alliansregeringen. /Caroline Karlsson på GP om Romson

Några andra citat har du redan fått. Jag kan inte se det på något annat sätt att än att hon pekar ut män som bovar och kvinnor som hjältar. Grova generaliseringar står som spön i backen och det är ett utpräglat vi och dom-tänk.

Toves krönika har du fått, här kommer två andra som delar min åsikt.

www.gp.se/nyheter/val2014/riksdagsvalet/1.2418922-analys-vita-medelalders-man-undanbedes

www.dn.se/valet-2014/retorikexperten-asa-romsons-tal-hade-passat-battre-i-kamratposten/

Visst ska man inte underskatta Kol- och Stål-unionen, den har nog gjort en hel del. Det är dock inte hela sanningen, Järnridån är definitivt en enande faktor, du kan inte bara titta på en enskild del av världen och ignorera vad som händer utanför den valda delen.

Vidare skulle jag också vilja lyfta fram nationalstaten, Västeuropa har inte haft något direkt "behov" av något balkankrig. ETA och IRA är väl gränsfall, men det är väl inte krig i ordets egentliga mening.

Förövrigt, "mindre hotfull" retorik? Kalla kriget definieras till stor del av just hotfull retorik.Det har hållits fria val i både Tyskland (Västtyskland) och Japan sedan 1945, de enda ofriheter dessa länder fick utstå (och fortfarande utstår) är militära.
Sovjet behövde UK och USA mer än vad UK och USA behövde Sovjet och nog hade Tyskland även besegrats i ett scenario där Sovjet förhåller sig neutralt och aldrig blir invaderat.

Det är ingen omöjlighet iaf, för oss i Sverige hade det nog spelat mindre roll, men nog hade Östeuropa varit mer utvecklat idag om inte Sovjet satt klorna i dom. Men som sagt, svårt att säga då det är väldigt svårt (läs omöjligt) att ta fram en alternativkostnadHur borde man ha gjort? Västmakterna försökte ju in i det längsta att förhindra ett krig. "Peace in our time!" /Neville Chamberlain.Jag har fortfarande inte förstått vad dessa "alternativa lösningar" innebär. Så utveckla gärna där. Det är väl ingen som motsätter sig att vi ska försöka förebygga krig i största möjliga mån, men om det skulle komma till det kan det vara värt att vara förberedd, tycker du inte det?

Förövrigt får du gärna svara på inlägg #879

Jo, jag har sett lite spridda tankar. Brända jordens taktik t ex, jag vet inte om jag tycker att det är bättre att ge sig på civilbefolkningen än angriparen.

Ekonomiska sanktioner kan fungera, men om vi återgår till WWII så var ju Japans drivkraft (och till viss del Tysklands) att bli självförsörjande. För att upprätthålla dessa behöver man också en hel del vapenskrammel för att de ska efterlevas.Att vara neutral står inte i motsatsförhållande till att ha en väpnad styrka.Vad baserar du det på?Vilket har att göra med att det är en period som lämpar sig väldigt väl för den typen av aktioner. Nu vet jag inte vilka dessa 50 länder är, men jag gissar att det handlar om före detta kolonier i slutet på 60-talet och sovjetrepubliker i slutet på 80-talet.

Anledningen till att de lyckades var att det inte fanns något direkt motstånd, de gamla imperialistiska stormakterna var beredda att ge upp sin kontroll, frågan var när och hur. Sovjet var på fallrepet, jag tvivlar på att dessa fredliga protester hade varit lika lyckade 20 år tidigare, vilket Ungern 1956 och Tjeckoslovakien 1968 vittnar om.

Som sagt, det finns inget land av Sveriges kaliber som någonsin har varit i krig.Ja? Skulle dock fortfarande vilja hävda att en förkrossande majoritet av alla krig har startats av skäl som mer makt och ökat rikedom. Det är för mig iaf klart rationellt.Vill du ha belägg för att det är större risk att saker går åt helvete om försvararen har större försvarskapacitet? Det är fler personer som coolar varje år när det försöker bestiga Mount Everest än det är som kastar in handduken när det bestiger Himmelbjerget i Danmark... Det är lite samma principer som jobbar här.Inte vad är den stora skillnaden? Jag inser också att det sker på olika skalor, men nog finns det en hel del likheter.

Hade du i det här läget ansett att det varit OK att polisen tvingar dina "husgäster" att lämna platsen?
Visst är det så. De allra flesta revolter, väpnade eller ej, får inte avsedd effekt.

Vad gäller spridandet av demokrati så räcker det inte med att störta diktatorn nej, det måste också finnas en folklig vilja och en förståelse för vad det innebär.Nog hade det varit en hel del dödsfall, men Östeuropa hade fått sin frihet betydligt tidigare. Jag säger inte att det hade varit bättre, men det finns en möjlighet att det hade blivit det. Eller att västmakterna tuffat vidare in i Tjeckoslovakien, Östtyskland, Polen och Ungern och befriat dessa innan röda armén dök upp.

Jag har väldigt svårt att se att avsaknaden av Sovjet skulle ha gjort att västmakterna skickat atombomber till höger och vänster. Hade det varit så hade ju atombomber använts flitigt under 90-talet, vilket inte skedde.Jag ser inte självförsvar som ondska.

Absolut, men det är ju inte första försöket att skapa varaktig fred. Wienkongressen 1815 försökte göra samma sak, efter WWI skapade man NF.Min poäng är att Västeuropa är en väldigt stabil zon och har varit det sen iaf 1920.Som sagt, det är inte första gången som man "inte längre accepterade krig". Jag vill hävda att det är många andra faktorer som spelar in här än att FN är vida överlägset NF.Jo, visst försöker man styra i vilken riktning landet ska ta, men det ges rätt fort upp när Kalla kriget startar upp.Jag tror inte heller att Stalin skulle kunna hålla sig neutral, min poäng var den att Sovjet intåg i kriget inte var nödvändigt för att besegra Tyskland även om det snabbade upp processen.1945 var det bara Sovjet som var kommunistiska. Visst, var folkviljan att fortsätta vara kommunistiskt så ska de väl få vara det så länge alla som vill har möjlighet att lämna landet.I mång till mycket var det ju det man gjorde. Hårda straff för Tyskland och man upprättar en internationell sammanslutning för fred (NF/FN).Jo, visst finns det folk inom försvaret som inte bär vapen, men likväl utför viktiga uppgifter. De har ju svårt att fungera utan varandra i min värld dock.

Det är fullt möjligt att de miljöpartister som tagit fram det här förslaget är bra mycket intelligentare än vad jag är och att jag i min dumhet inte förstår deras briljans, men jag kan verkligen inte få ihop det här.Till viss del kan jag ju hålla med, men man kan inte helt undgå att tänka på den här dikten:

I Tyskland hämtade de först kommunisterna, och jag protesterade inte, för jag var inte kommunist;
Sedan hämtade de de fackanslutna, och jag protesterade inte, för jag var inte fackansluten;
Sedan hämtade de judarna, och jag protesterade inte, för jag var inte jude;
Sedan hämtade de mig, och då fanns ingen kvar som protesterade.

Njää, jag skulle väl inte vilja kalla henne en manshatare pga av det här, men nog är det en smula suspekta uttalanden som skulle orsakat ramaskri om de handlat om någon annan grupp.Men de flesta män är inte högavlönade, det flesta män orsakar inte några miljöutsläpp i högre utsträckning än kvinnor.

Givetvis får man tala om det och jag tycker till och med att man ska prata om det, vad jag stör mig på är den här "Sparka uppåt, men inte neråt"-principen. Eller om man så vill att det är OK att generaliser bland vissa grupper, men inte bland andra.

Det där argumentet brukar föras fram, men jag har svårt att se vad det skulle bero på. En betydligt rimligare förklaring är att befolkningsmängden ökar (i Stockholms fall är det väl kring 40 k/år) och att dessa nya "stadsbor" bor på platser dit kollektivtrafiken är mindre bra och därmed är beroende av bil.

Nog för att det är högst anektdotiskt, men jag är själv uppvuxen i en av Stockholms förorter och jag kan inte påminna mig om att jag någon gång hört någon beslutat sig för att ställa bilen pga trafiksituationen. Snarare är det tvärtom, man vill inte riskera att bussen fastnar i en trafikstockning och att man därmed missar sin anslutning. Alternativt väljer man att flexa järnet och åka till jobbet på udda tider, då är turtätheten sämre och bilen är det naturliga valet.