Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
1. Ja, din historiebild känns extremt selektiv.
Ett typiskt brist-på-svar-svar i förhållande till frågan.
Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
2. Ickevåldsaktivister är ofta på platser där beväpnade aldrig vågar gå. Ickevåldsaktivister (som numera t.ex. tillhör FN och Amnesty och Röda Korset och Läkare utan gränser och Afghanistanskommittén med mera), har i hundratals år gjort enorma insatser för demokrati och fred.
Har du missat det?
Det har jag absolut inte missat och jag tycker att även det är ett oerhört viktigt arbete.
Vad du helt bortser ifrån är att mitt förespråkande för militära medel (inte nödvändigtvis med våld, faktiskt, men med möjlighet) är helt förbehållit fall där våld redan är en realitet i konflikten.
När ett land blir attackerat med militära medel och våld eller när en inbördes konflikt eskalerar till strider, vilka effekter har då icke-våldsmetoderna och kan de helt ersätta militära metoder?
Kan ett land och dess folk försvara sig mot militärt våld med ickevålds-metoder?
Är icke-våldsmetoder lika effektivt för att skydda civilbefolkningen i en våldsam konflikt som militära medel i form av internationella förband, med möjlighet att svara med våld?
Vilka utomstående ställer upp på att befinna sig mitt i en väpnad konflikt i främmande land och möta stridande utan skydd av pansarfordon och vapen?
Att dela ut mat och ge folk sjukvård är viktigt, men påverkar inte konflikten i sig särskilt mycket. Du stoppar inga krig och garanterar inte säkerhet, fred och frihet på det sättet för människorna som lever i den väpnade konflikten.
Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
Nu hävdade du ju att Miljöpartister på egen hand skulle åka ner och lösa konflikter.
Då är det väl rimligt att kräva det samma av dig?
Jag skulle ju själv mycket hellre åka ned och med ickevåldsmetoder jobba för fred (Jag har flera gånger varit nära att åka och göra just det, har vänner som gjort det), men skulle aldrig våga åka ned med en AK5 och försöka lösa det med våld!
Vad hade du valt om du tvingades välja?
3. Ja! Som sagt. Du är själv så modig att du skulle kunna tänka dig testa dina lösningar själv i praktikern på plats?
Ja, eftersom de förespråkar icke-våldsmetoder så tycker jag det är rimligt att de prövas.
Eftersom Miljöpartiet också vill lägga ner vårt militära försvar så föreslår jag att Miljöpartister skickas istället för soldater nästa gång.
Jag vill se hur det fungerar när våldet är ett faktum och som en metod helt och hållet ersättande alla militära medel.
Jag kanske redan har varit där...
Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
4. Jag kan ta det på väldigt låg nivå för att göra mig förstådd. JA! Krig är ett bra sätt att döda folk och vinna våldsamma konflikter på. Men följderna av krig blir så gott som alltid mer negativa än positiva.
Detta håller jag med om, men du har ju inte riktigt valmöjligheten när kriget redan är ett faktum, vilket är typiskt för de konflikter jag tog upp som exempel där framgång nåtts med militära medel.
Förutom de exemplen så har du fler där militära medel använts, utan inriktning på våld, men med den möjligheten i de FN-sanktionerade missionerna i exempelvis Somalia och på Cypern och Balkan.
Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
Målet i t.ex. Afghanistan måste ju vara fred och trygghet för folken där. Och det har man ju lyckats extremt dåligt med. Vad är syftet att vinna ett krig om allt som händer att en ny diktator tillsätts?
Jag skulle inte vilja påstå att man lyckats dåligt med militära medel och våld i Afghanistan, vilket jag för tre olika konflikter nämnt. Sedan kan man ju önska bättre resultat....
Det finns naturligtvis inget syfte i att bruka våld om inget uppnås med det. Dock måste du förhålla dig till kända faktorer, vilket i Afghanistans fall har varit...
1. Sovjetunionen med våld försökt återinföra kommunistiskt styre i landet, vilket med framgång möttes med gerillakrig.
2. Mujaheddin-grupperingar som efter att Sovjet lämnade landet,ägnade sig åt att med våld terrorisera och bestjäla civilbefolkningen samt stred mot varandra och regeringsstyrkor om makt och rikedom, tills talibanerna tog till vapen och bekämpade grupperingarna.
3. Talibaner som efter att mujaheddin bekämpats, med våld införde sitt samhällssystem med religiös fanatism och förtryck. Hade maktpositioner och kontroll över stora delar av landet innan internationella styrkor klev in i landet.
Hade Afghanerna hellre önskat att något av ovanstående bestått?
Hur många hade inte lidit? Hur många hade inte dött?
Hade du uppnått bättre resultat med icke-våldsmetoder?
Beskriv i så fall hur de skulle ha använts för att uppnå målen enligt punkt 1-3 ovan.
Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
5. Det hade kanske varit ändå värre annars. Men du hävdade att Kuwait var befriat. Jag hävdar att du har fel. Jag hävdar att det mer eller mindre är omöjligt att bomba fram demokrati och frihet.
Att skapa demokrati, fred och frihet är en helt annan process och skapas inte med bomber och granater.
Vad man kan skapa militärt våld är utrymme för en sådan process, genom att eliminera hindren.
Du får gärna beskriva hur det utrymmet skapas med icke-våldsmetoder, när "hindren" använder våld.
Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
6. Vad i hela friden får dig att tro det? Självklart är det positivt att nazisterna förlorade.
Det är väl ofta det enda positiva med krig, att vissa maktgalna krigsherrar förlorar.
Bra, då är vi överens om något i alla fall. Det sista är inte så "bara", vilket beskrivs väl i ditt uttryck
"maktgalna krigsherrar", det utgör ju själva hindret för fred och frihet.
Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
Tyvärr måste nån vinna också.
Varför säger du tyvärr? Att ha vinnare är väl något positivt!? Utan vinnare finns ingen mening. I utgången av WWII får väl alla överlevande världen över ses som vinnare, även det tyska folket, trots att Tyskland stod som förlorare i kriget.
Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
Och tyvärr är det så gott som aldrig freds- och demokratiälskande filantroper som vinner krig.
Allt är relativt.
Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
Du kan ju inte utvärdera hur positivt våldsanvändandet i en specifik konflikt är genom att bara titta på de effekter du själv gillar?? Du måste ju se alla effekter.
Javisst och det måste också ställas mot de effekter som hade kunnat vara, om inte våldet besvarats.
Uppenbarligen finns många här i världen som tycker det är värt att offra liv för det man tror på och det är inte bara andras, utan även det egna livet.
Drygt 8000 svenskar och 700 norrmän stred frivilligt för Finland 1939-40 och ett mindre antal svenskar även under 1941-44.
Betänk motsatsen till Finlands militära kamp mot Sovjetunionen.
Quintus Zebra skrev 2014-08-25 13:54:43 följande:
Och som sagt. Effekten av krigsslutet efter WWII, var knappast så positiva för alla världens förtryckta som du vill påskina.
Relativt till en nazistisk makt för densamma är det positivt.
Du måste ta hänsyn till dåtidens syn och kännedom om interna förhållanden i Sovjetunionen. Allt lidande, död och förtryck som genomlidits i Sovjetunionen, dess delrepubliker och senare även satellitstater 1923-1989 var knappast känt då och därmed svårt att förhålla sig till. Det är lätt att tycka med facit i handen.
De allierade var också beroende av Sovjet för att bekämpa nazi-tyskland, så det var inte mycket till val man hade och man visste som sagt var inte riktigt vad det skulle komma att kosta.