mindless skrev 2014-05-26 00:08:31 följande:
Jag är inte säker på att det finns så mycket mer att diskutera. Eller snarare, jag tror inte att vidare diskussion skulle leda så mycket längre. Du tycks anse att den forskning du hänvisat till utgör något slags slutpunkt, som att diskussion kring genus blir irrelevant (eller till och med pseudovetenskaplig) i ljuset av fastslagna skillnader mellan män och kvinnor. Du skriver att "Det jag skriver är egentligen goda nyheter. Flickor och pojkar blir inte olika för att flickor "diskrimineras" och pojkar leker inte med dockor för att de "hindras" av vuxna."
På ett trivialt sätt har du naturligtvis rätt det finns en grundläggande biologisk skillnad (på gruppnivå) som inte beror på uppfostran och yttre påverkan. Men det betyder ju inte att det inte dessutom finns samhälleliga strukturer som påverkar hur vi blir, eller att det inte också existerar diskriminering eller attityder som begränsar.
Jämför vi samhället idag med hur det såg ut för säg 40 år sedan, kommer vi se hur män och kvinnor gör helt olika val, lever helt olika liv. Titta på mängden kvinnor i näringslivet, män i barnomsorgen, andelen kvinnliga studenter, män som tar ut pappadagar, tjejer som spelar fotboll och så vidare och så vidare.
Det är inte bara naivt att påstå att just så som det ser ut idag, att summan av precis just de val människor gör exakt just idag, korrelerar med vår biologiska predisposition. Det är också att missförstå verkligheten, eftersom en sådan korrelation inte ens är möjlig. Vi är, vilket jag skrivit tidigare, 100 procent biologi och 100 procent miljö. Vi föds inte som tomma blad, men det är inte detsamma som att vi bara kan realiseras på ett enda sätt.
Jag ställde en fråga kring hur du menade att vi skulle avgöra hur stort uttag av pappadagar som korrelerar med vår biologi, varpå du svarade:
>"Den som man strävar efter att använda i alla riktig forskning i syfte att göra den så objektiv och av så hög kvalité som möjligt (hög reliabilitet och validitet). "
Det kanske var jag som uttryckte mig otydligt, men jag efterfrågade naturligtvis inte en allmän beskrivning av vad som kännetecknar den vetenskapliga metoden. Jag undrade på ett mer konkret plan hur du menade att man medelst vetenskapliga medel skulle avgöra vilket uttag av föräldradagar som var rimligt att förvänta givet vår genetiska kod. Min poäng är att detta är omöjligt (frågan har inget svar), men du tycks ha en avvikande uppfattning. Eller menar du till och med att vi har svaret på frågan (vissa av dina uttalanden rör sig åt det hållet)?
I övrigt har vi öppnat en mängd stickspår av större eller mindre intresse. Nedan försöker jag ge några korta kommentarer till dessa.
>"Jag kan göra något ännu bättre. Jag kan
citera Pinker direct:"
Jag är lite osäker på dels varför detta var bättre (även jag kan naturligtvis formulera exakta citat), dels vad du menar att detta citat tillförde. Poängen var att de universella drag man kan hitta, fortfarande realiseras i kombination med miljön.
>"Självklart, för dålig forskning är något helt annat än pseudovetenskap. Forskning inom pseudovetenskap är dock alltid dålig forskning såvida man inte använder korrekt vetenskapliga metoder och då motbevisar man pseudovetenskapen. Det är själva poängen. Du kan dock göra dålig forskning inom pseudovetenskapen."
Även här är det oklart vad du vill visa. Dina invändningar mot genusvetenskap har hittills bestått av exempel på dålig forskning som bedrivits. Jag påpekar då att detta inte är samma sak som att det rör sig om pseudovetenskap. Det finns uppfattningar om kön vilka kan studeras med samma metoder man använder inom andra sociologiska fält. Vad i detta invänder du mot (alternativt: vad i detta gör det till en pseudovetenskap)?
>"Foucault kommer jag lite slarvigt etikettera som en del av postmodernismen och postmodarnismen (och Foucault) är orsaken till den långt gångna fördumningsindustri som pågått här i västvärlden. Se gärna Alan Sokal:"
Det finns befogad kritik mot postmodernismen (jag artikulerar den ofta själv, och naturligtvis känner jag till Alan Sokal), precis som man kan rikta kritik mot vissa av Foucaults resonemang. Ditt resonemang ovan är dock inte så mycket slarvigt som intellektuellt slappt. Jag nämnde två specifika begrepp och analyser, varpå du riktar svepande kritik mot postmodernismen i någon form av guilt by association. Man kan tycka vad man vill om postmodernismen, men det har inte så mycket bäring på det jag skrev. Faktum kvarstår: Precis som man kan diskutera kulturellt kapital och dess betydelse för social reproduktion, kan man diskutera hur könsroller konstrueras och påverkar oss och samhället vi lever i. Bourdieu får dock sällan sin släng av sleven, trots att han åker ut i samma badvatten som genusvetenskapen.
För övrigt undrar jag om du själv läste sidan du länkade till i samband med Pinkers citat om Brown. Där debatterar Pinker med Elizabeth Spelke, och hon grundar sin åsikter kring genus i tämligen konkret forskning om hur vi uppfattar manligt och kvinnligt. På tal om att inga "genusfeminster" (jag vänder mig fortfarande mot termen) skulle utgå från vetenskaplig grund.
>"Ja, evolutionspsykologi har sina problem att brottas med helt klart. Men de har åtminstone i många fall väldigt mycket data på sin sida. De gör stora tvärkulturella studier, använder sig mycket av neurovetenskap för att knyta an vissa beteenden till särskilda responsen i hjärnan etc. för att stärka sina slutsatser. Detta står i bjärt kontrast till ex. genusforskningen. "
Vi behöver naturligtvis inte fördjupa oss i detta stickspår, men några kommentarer är ändå på sin plats. Att evolutionspsykologin utgår från data och fakta betyder i sig inte så mycket. Astrologin utgår ju till exempel från himlakroppars faktiska positioner och rörelser på himlavalvet, men det gör det inte till en riktig vetenskap.
Att många av våra beteenden är resultatet av det naturliga urvalet är naturligtvis ett trivialt påstående, men det betyder inte att man kan visa att ett specifikt mänskligt beteende är resultatet av ett specifikt evolutionärt tryck. När till exempel
Thornhill och Palmer menar att våldtäkt är en reproduktiv strategi som har evolverat fram som en lösning för män som annars har svårt att komma till, så är detta givetvis ett möjligt scenario, men i stort är det omöjligt att testa. Det blir en gissning som kanske, kanske inte stämmer.
Jag säger inte att evolutionspsykologi är pseudovetenskap, men ofta rör den sig i gränslandet. Detta har dock inte så stor betydelse för något av det vi diskuterar, men var lite intressant med tanke på dina åsikter om genusvetenskap.
Slutligen vill jag säga att jag inte menar att det du skriver i TS är ointressant för diskussionen kring feminism och könsroller. Jag hänvisar själv ofta till Pinker, och menar att det ibland är värt att påpeka att skillnader i biologi rimligen kan ge vissa utfall; att det finns fler manliga ingenjörer måste inte nödvändigtvis bero på diskriminerande strukturer (även om jag faktiskt misstänker på att synen på tjejer och matte här spelar en viss roll). Jag tycker dock det är viktigt att sätta dessa fakta i ett nyanserat sammanhang, vilket många (inte nödvändigtvis du) misslyckas med. Det är inte alltid dessa skillnader är särskilt intressanta. Men där kanske vi har olika åsikter. Och vi kanske får nöja oss med det.
Tack för ett intressant inlägg. Det är inte ofta någon tänkt till innan de svarar.
Jag vill börja med att förtydliga att jag inte ser den forskning jag tog upp i TS som en "slutpunkt" utan var mer för att visa hur otroligt starkt vetenskapligt stöd det finns för att kön långt ifrån är en social konstruktion. Om vi accepterar att så är fallet måste vi också acceptera att ev. skillnader i utfall könen emellan kan bero på dessa medfödda skillnader och inte alls behöver beror på "diskriminering" eller "social påverkan" även om det givetvis kan göra det. Poängen är att skillnader i utfall i sig inte utgör något som helst bevis för någon form av diskriminering. Vidare håller jag fast vid att det är goda nyheter att pojkar som vill leka som flickor och flickor som vill leka med pojkar etc. redan gör det och har gjort så åtminstone de senaste 30-40 åren.
Mitt citat var ett svar på ditt "
Det bör ju i det sammanhanget påpekas att när Pinker refererar till Browns lista på universalier, understryker han att dessa likheter inte direkt återspeglar en universell egenskap i den mänskliga naturen". Eftersom det faktiskt är det han gör och att de inte finns något ställe där dessa saker är omvända etc.
Det som gör det till pseudovetenskap är att man redan från början har bestämt sig för resultaten och sedan försöker man bekräfta den ståndpunkten oavsett hur data ser ut. Det var därför jag hänvisade till flera studier som visat att uppemot 90 % av deras forskning inte ens når upp till normal vetenskaplig standard. Det är inte så att det är enskilda undantag. Det som är enskilda undantag är den bra forskningen. Problemet är att genusvetenskap är så ideologiskt bundet och att de stängt in sig i enklaver som är nästan helt könssegregerade. Vidare utgår de från axiomen som är grundligt falsifierade av naturvetenskapen ex. att kön är en social konstruktion etc.
Det blir en vetenskapsfilosofisk fråga vilket blir ganska tidsödande. Har du någon konkret empiriskt forskning du vill hänvisa till så kan jag läsa igenom den och bedöma hur bra den är ur en vetenskaplig synpunkt.
Om jag har läst den... Du kanske noterade i slutet när Pinker konstaterar något som var helt uppenbart under hela Spelkes presentation, nämligen att det inte hade något med det de diskuterade att göra. Det var därför Pinker höll med om det hon sa eftersom det ändå inte spelade någon roll. Det roligaste och mest talande är när Spelke skall dra slutsatser och Pinker torrt konstaterar att hennes slutsatser leder helt fel eftersom verkligheten är precis tvärt om (det är då publiken börjar skratta och Spelke håller upp sina händer i en gest som visar att hon fattade att hon gjort bort sig).
Din liknelse med astrologin haltar eftersom de påstående som görs av evolutionspsykologin leder till konkreta slutsatser som går att kontrollera empiriskt och kan därför också förkastas om de inte visar sig stämma. Det som genusvetenskapen och astrologin gör är att de har ett svar som gäller oavsett det empiriska utfallet ex. när man säger att kvinnor inte vill vara hemma med sina barn utan tvingats till det när möjligheterna öppnas kommer de inte längre vilja vara hemma, när det visade sig inte stämma så beror det plötsligt på att kvinnor tjänar för lite och det blir för dyrt, när det visar sig heller inte stämma utan kvinnor som tjänar mer än sina män ändå väljer att vara hemma så heter det plötsligt att de blivit hjärntvättade och har internaliserat patriarkatets åsikter etc.
När det gäller att våldtäkt är något som evolutionerat fram så är det helt helt rimligt antagande och då leder de till en rad konkreta förutsägelser som kan testas empiriskt (nu ställer jag den i kontrast till genusvetarnas förklaringsmodell som är "makt", vilket föga förvånande visat sig vara helt felaktigt) ex. de kvinnor som väljs ut är oftast i deras mest reproduktiva ålder (också då de är som starkast och svårast att våldta, hade det handlat om makt hade man rimligen valt någon som är lättare att kontrollera), de skadas sällan mer än nödvändigt och dödsfall är extrem ovanligt, våldtäkter förekommer i alla kända kulturer (och straff för att göra det), det är väldigt vanligt under stor fara ex. under krig, plundring då en man riskerar att dö, våldtäkter resulterar ovanligt ofta i just graviditeter, våldtäkter, om jag inte missminner mig, begås oftast av män som har svårt att tillskansa sig barn på andra sätt etc. Om den genusfeministiska förklaringsmodellen skulle visa sig stämma, att det inte handlar om sex utan makt (patriarkatets frontsoldater), så skulle inte våldtäktsmän vara bland de mest hatade av män, då skulle inte heller ex. kemisk kastrering fungera så bra som det gör (nu slösas mängder med pengar bort på terapi där man skall lära dem en feministisk värdegrund... antal rehabiliterade är runt 0 procent).
Om det nu stämde det du skriver om kön och matte, hur kommer det sig då att man redan på fosterstadiet kan avgöra sannolikheten att tjejen i fråga kommer gilla matte? Hur kommer det sig att skillnaderna i ex. matematiskt intresse ökar i mer jämställda länder? Hur kommer det sig att kvinnor inte läser matte trots att det leder till en examen som ger jobb som är bland de mest välbetalda av alla utbildningar? Hur kommer det sig att så otroligt många miljoner läggs på att få kvinnor intresserade (och kraven sänks) och ändå händer inget? Inte ens döttrar till barn som är matematisk (som således borde ha både förebild och någon som kan stötta dem) inte heller är mer intresserade av matte än andra flickor? Hur kommer det sig att könsskillnaden på SAT-Math har varit konstant de senaste 40-åren? Har ingenting hänt med samhällets syn på kvinnor och matte? Hur kommer det sig att de stormat in på så många andra utbildningar ex. veterinär, läkare, jurist etc?
Jag tycker man skall låta möjligheterna vara öppna för båda könen och kontinuerligt kontrollera att ingen blir dåligt behandlat etc. på grund av kön. Utöver det finns det inget egenvärde av att det skall vara någon form av 50/50 könsfördelning på dessa utbildningar .
