Inlägg från: Afterlife |Visa alla inlägg
  • Afterlife

    Hen / Han / Hon

    Meenos skrev 2017-11-13 22:05:33 följande:

     


    i storleksordning kan man säga detta om en individ eller flera individer


    "en person" 


    "flera personer" 

    "folk grupp"

    "massa personer"

    eller om man pratar om större folkgrupper så kan man ju säga 


    "örebros invånare"
    "stockholms invånare" 

    det har man gjort i åratal innan Hen kom in i bilden, det fanns inte under en längre tid o om det verkligen saknades ett ord hade de säkert kommit på något istället för individ, person, människ etc. 


    och om man nu skulle behöva ett nytt ord så är det så att Hen är inte ett nytt ord utan betyder ju "tjej höna" på engelska. det talar ju för hur icke neutralt det igentligen är. för det är ju mer tjej än kille om man tar alla betydelser av ordet. 


    Det var lite bristande grammatikkunskaper där, märker jag.

    Någon har ju redan förklarat "personligt pronomen, tredje person singular" så jag ska inte fördjupa mig i det.

    Men när det kommer till "hen" så kan du ju ta en titt på ett av våra närmsta grannländer. I Finland har man bara ett personligt pronomen i tredje person singular och det är "hän".

    För mig som jobbar med språk är det oerhört användbart med ett könsneutralt personligt pronomen. Till och med mina äldre kollegor (40-50-talister) förordar det numera.
    Jag har däremot vant mig vid att använda det till vardags när jag pratar. Men det kommer väl säkert där med så småningom.
  • Afterlife
    Stårschan skrev 2017-11-14 09:06:32 följande:

    Men det som retar gallfeber på mig är när folk säger 'hen' trots att det tydligt framgått att det exempelvis är en flicka man pratar om! Varför är det så himla farligt att använda det svenska språket på ett korrekt sätt? Är det en 'hon' så är det en 'hon', och det ligger ingen värdering i det. Det gör bara ditt uttalande tydligare.


    Gudars, det stör jag mig på också. Vet man könet så använder man rätt pronomen liksom, hur svårt kan det vara!
  • Afterlife
    Meenos skrev 2017-11-15 03:29:33 följande:

    Nej, jag sa inte att man skulle säga "han" eller "man" om ett okänt kön. och det är klart jag inte kallar både män och kvinnor för "han" eller "man" Och jag sa aldrig att man skulle göra det heller. i så fall får du citera det jag skrivit och fråga utefter det jag skrev och inte i fall om du missuppfattat något.


     


    Om du tycker mitt svar låter konstigt så tycker jag din formulering eller frågeställning var lite svår att svara på. för jag vet inte exakt vad du menar men frågan och jag försökte svara första gången men blev nog ganska fel. och antagligen tycker du även detta svar är fel. men om det är så, så får du gärna formulera om frågan så får du självklart ett svar. 


    Nu är inte jag den du citerade men jag skulle vilja veta vad du föreslår att man använder som personligt pronomen i tredje person singular för en person där könet är okänt?
    Ex:
    "Flickan därborta, HON ser glad ut"
    "Pojken ska gå till affären, HAN ska handla"
    "Läkaren ska undersöka mig, undrar vad ??? hittar"
  • Afterlife
    JakobK skrev 2017-11-15 10:18:28 följande:

    Jag skulle säga "Undrar vad hen hittar", men det flyter inte lika bra när man säger det som att säga han eller hon. 

    Det jag menar är när jag säger "hen" så är det bekvämare rent fysiskt i munnen att säga han eller hon, så det är synd tycker jag att det blev ordet "hen" som ska få ersätta han och hon.


    Jag är jättedålig på att använda det i dagligt tal själv. Men jag tycker det är himla praktiskt att det finns. Jobbar som sagt med språk och det är smidigt att ha ett ord att ta till istället för att skriva ut "han eller hon" hela tiden.
  • Afterlife
    Meenos skrev 2017-11-15 20:40:24 följande:

    Läkaren ska undersöka mig, undrar vad doktorn/läkaren hittar

    alltså när det till exempel är yrkes människor som brandkår / läkare / veterinär så kan man bara använda yrkes-rollen istället för kön eller könsneutralt. 


    när de kommer till privatpersoner så tycker jag man ska säga Människa, Individ/en, Personen/person. Men om man inte kan det så vet jag faktiskt inte vad man ska säga, men jag säger hellre Han eller hon istället för Hen. och om det då skulle vara någon vid det tillfället som tar illa upp så kommer jag be om ursäkt såklart. 

    Och jag vet inte varför hen stör mig så mycket men jag blir bara frustrerad när jag hör det. och jag kan inte hjälpa det, det känns bara konstigt och onormalt för mig. och jag är inte direkt gammal utan är född 90 så är av den yngre generationen. Har dock bara lite andra synpunkter på vissa saker. 


    Fast språket blir ju rätt styltigt om man ska upprepa yrkesrollen eller "människa/individ/person" hela tiden. Det är ju därför vi har pronomen. Jag tycker att det fyller en praktisk funktion. Att vissa vill ha det till något politiskt tycker jag är väldigt synd eftersom det gör att ordets funktion hamnar i skymundan. Hade ordet inte fått en "hbtq-/feminist-/gud-vet-vad-mer-stämpel" så hade det inte funnits något motstånd skulle jag tippa på.
  • Afterlife
    Digestive skrev 2017-11-15 21:14:40 följande:

    För min del så används det praktiskt - när närmare vetskap om kön inte finns - och jag förstår inte hur en del får det till ett personligt pronomen, när det inte används som ett sådant i det här fallet.

    Hade det används som ett personligt pronomen så hade ordet "hen" ersatt "hon" eller "han" och någonting sådant syftar man inte på när ordet används praktiskt.


    Vad menar du med att det inte används som ett personligt pronomen?
    "Hen" fyller samma funktion som han/hon, fast när könet inte är känt. Du får nog förklara hur det inte används som ett personligt pronomen.
  • Afterlife
    Digestive skrev 2017-11-16 10:35:13 följande:
    Jag förklarade precis vad jag menade i inlägget som du svarar på. "Hon" och "han" ersätts inte av "hen" utan används när "hon" och "han" inte är möjligt att använda överhuvudtaget. Precis som ett demonstrativt pronomen kan användas.
    Men "hen" är ju ett personligt pronomen.
    Nej, jag förstår faktiskt inte vad du menar. Det du skriver innebär ju inte att hen inte är personligt pronomen. Jag förstår inte vad du menar med att Hon" och "han" ersätts inte av "hen"    Nej, "hen" ersätter inte hon/han, "hen" används som personligt pronomen när det handlar om en person vars kön inte är känt eller är irrelevant.
  • Afterlife
    Digestive skrev 2017-11-16 11:27:16 följande:
    Svenska Akademien placerar ordet i ordklassen könsneutrala pronomen dit exempelvis "en" tillhör. Vad jag menar med demonstrativa pronomen är att ordet kan ersätta "denna" eller "denne" gramatiskt men inte "hon" eller "han" överhuvudtaget - utan "hen" används när personliga pronomen inte ens är tillgängliga.
    Jag tror att du har fel. NE (t ex) anger "hen" som ett personligt pronomen. (www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/hen)

    "Könsneutrala pronomen" är inte ordklass.

    Jag vet inte riktigt hur jag ska förklara det. Men här är tre exempel på hur demonstrativa pronomen används:
    Den mannen gillar jag inte!
    Olle gillar verkligen den tjejen.
    Jag vet inte vem 
    den personen är.

    I de här fallen kan du inte ersätta "den" med vare sig han, hon eller hen. Förstår du skillnaden?

    Om du använder ett personligt pronomen istället så blir det:
    HONOM gillar jag inte!
    Olle gillar verkligen HENNE.
    Jag vet inte vem HEN är.
  • Afterlife
    Digestive skrev 2017-11-16 12:56:20 följande:
    Just det. I undre meningen framkommer inte syftningen i sig självt men om man ska guidas utav meningen ovanför så är ju syftet så att säga demonstrativt, då ett direkt demonstrativt pronoment blir ersatt.

    En annan sak vore det om syftet vore att syfta på ett tredje kön, för det är då detta pronoment blir personligt och ersätter "hon"/"han" istället.
    "så att säga demonstrativt"? Syftet med exemplet var att visa på hur demonstrativa respektive personliga pronomen används. De används helt enkelt inte på samma sätt.

    Kan du ge exempel på hur "hen" används som demonstrativt pronomen?
    Digestive skrev 2017-11-16 13:31:24 följande:

    Det gick tydligen att kopiera från appen;

    "1hen [hen´] pronomen; gen. hens; objektsform hen hellre än henom

    1 köns­neutral benämning på person som är om­talad ev. implicit i samman­hanget; ?jfr 1den, han: ?läraren kan fritt välja vilken metod hen vill; ?om någon kör mot rött ljus, så blir hen böt­fälld

    2 benämning på person som inte vill el. kan kategorisera sig som vare sig man el. kvinna

    Singular

    hen grundform utrum

    hens genitiv utrum

    hen (henom) objektsform"


    Jag tror du har missförstått det här; jfr 1den, han: "den" i det här sammanhanget är inte ett demonstrativt pronomen. Det är ett personligt pronomen i utrum. Neutrum är "det". Jag försöker förklara igen.
    Personligt pronomen.
    Väggen är röd. DEN är fin.
    Flickan skrattar. HON har roligt.
    Läkaren undersöker. HEN är bekymrad.

    Demonstrativt pronomen:
    DEN väggen är röd.
    Jag tycker DEN flickan ser glad ut.
    Undrar vad DEN läkaren är bekymrad över.

    Om du har en annan uppfattning av vad demonstrativt respektive personligt pronomen är så kanske du kan förklara det :)
  • Afterlife
    Digestive skrev 2017-11-16 18:14:43 följande:
    Där ett substantiv står kan man lämpligen stämma in med ett demonstrativt pronomen istället, korrekt? Istället för att skriva ett substantiv kan man peka ut eller visa upp någonting med ett demonstrativt pronomen, korrekt? Medan personliga pronomen skrivs istället namnet på någonting, korrekt?

    Redan vid syftet att överhuvutaget använda ordet "hen" (på aktuellt vis) så handlar det om att visa upp/peka ut någonting - att man inte känner till könet på en person. Syftet är inte att byta namnet på någonting med ett personligt pronomen, för att slippa upprepning eller för att inte låta väldigt opersonlig.

    Sedan syftar "hen" på någonting abstrakt (det är ett abstrakt begrepp) när man använder det på aktuellt vis, medan "hon" och "han" (eller för all del "hen" som i ett tredje kön) syftar på konkreta ting.

    Det är med andra ord betydligt närmare ett demonstrativt pronoment än ett personligt dito, då det senare alltid är någonting konkret och används för helt andra syften.

    Det du gör i exemplen som du bistår med är att ta meningar som kan tolkas på båda visen men menar att det enbart finns ett sätt att tolka dem på, som att "hen" är ett personligt pronomen - någonting konkret. Vilket blir en aning fel när "hen" används som ett abstrakt begreppet.

    Jag hoppas att mitt perspektiv kunde förklaras bättre i hemmets lugna vrå.
    Jag skulle tro att förvirringen består i att den/det också är personliga pronomina. Ett enkelt sätt att testa huruvida "den/det" är ett demonstrativt pronomen är att ersätta "den" med "den där/här". Du kan säga "DEN hunden är söt", här är "DEN" ett demonstrativt pronomen. Säger du istället "Jag har en hund, DEN är söt" så är DEN ett personligt pronomen. Du kan inte ersätta DEN i den första meningen med han/hon/hen. Men du kan det i den andra, där DEN är ett personligt pronomen.

    Kan du ge exempel på en mening där "hen" används som ett demonstrativt pronomen?
  • Afterlife
    Digestive skrev 2017-11-16 19:42:14 följande:

    Vederbörande förklarar inte ens hur "hen" skulle vara ett personligt pronomen i överstående inlägg och jag har redan påpekat att "hen" kan vara både ett demonstrativt och ett personligt dito.


    Jo, det förklarade jag.

    Men det verkar inte som om du förstår förklaringen. Om du kan ge exempel på hur "hen" används som demonstrativt pronomen så kan jag anpassa förklaringen så du förstår.
  • Afterlife
    Digestive skrev 2017-11-16 19:42:14 följande:

    Vederbörande förklarar inte ens hur "hen" skulle vara ett personligt pronomen i överstående inlägg och jag har redan påpekat att "hen" kan vara både ett demonstrativt och ett personligt dito.


    Jo, det förklarade jag.

    Men det verkar inte som om du förstår förklaringen. Om du kan ge exempel på hur "hen" används som demonstrativt pronomen så kan jag anpassa förklaringen så du förstår.
  • Afterlife
    Digestive skrev 2017-11-16 23:12:57 följande:
    Den/det är även demonstrativa pronomen och jag har svårt att se någon koppling till ordet "hen" i stycket.

    Det kan jag absolut göra och flera stycken; "HENOM [Den där] kan man inte lita på.", "Figuren i de trasiga kläderna borstade av sätet och när HEN [den här (figuren)] hade lagt huvudet mot det smutsiga tyget så noterade jag att vi hade nått slutstationen.", "Man får inte fiska på den här sidan av sjön och jag tvivlar på att HEN [den där (fiskaren)] som står därborta vid vassen känner till det.", "Ingen visste vem författaren till manifestet var och jag undrade om allvaret som väste i texten skulle få HENOM [den här (författaren)] att träda fram.", "HENS [Det här] maskerade ansikte[t] avslöjade ingenting.".

    Av samma anledning som jag får lägga till substantiv i en del exempel och för att göra meningens sammanhang begripliga utan demonstrativa pronomen, är ditt exempel för grammatiskt låst i sitt sammanhang. En klinisk vända av meningen "Den hunden är söt." är "HEN [Den där] är söt." men en grammatisk motsvarighet till "Den hunden är söt."(och som också bibehåller sammanhanget) vore exempelvis "HEN [Den där], hunden därborta, är söt.".

    Motivera varför ordgruppen personliga pronomen skulle innehålla ett ensamt begrepp som används abstrakt medan alla övriga används konkret (även "hen" som i ett tredje kön).
    "HENOM [Den där] kan man inte lita på.", 
    "henom" (som inte är den korrekta objektsformen enligt språkrådet och SAOL) är ett personligt pronomen i objektsform. Innebörden blir olika om du använder "henom" eller "den där".

    "Figuren i de trasiga kläderna borstade av sätet och när HEN [den här (figuren)] hade lagt huvudet mot det smutsiga tyget så noterade jag att vi hade nått slutstationen."
    Om du byter ut "hen" mot "den här (figuren)" så ändras meningen. (och ett demonstrativt pronomen är inte lämpligt i satsen, testa att byta ut "hen" mot "den här" så förstår du vad jag menar.

    "Man får inte fiska på den här sidan av sjön och jag tvivlar på att HEN [den där (fiskaren)] som står därborta vid vassen känner till det."
    Här är ett exempel på en mening där man kan använda antingen ett personligt eller demonstrativt pronomen beroende på vad man vill att innebörden ska vara.

    "Ingen visste vem författaren till manifestet var och jag undrade om allvaret som väste i texten skulle få HENOM [den här (författaren)] att träda fram."
    Om du vill ha demonstrativt pronomen här så får du skriva ut "den författaren". Henom är fortfarande personligt pronomen.

    HENS [Det här] maskerade ansikte[t] avslöjade ingenting.".
    Här är ju betydelsen av "hens" och "det här" inte samma. Du kan använda båda men innebörden skiljer sig.

    Inget av dina exempel är exempel på korrekt använt demonstrativt pronomen.

    "Den hunden är söt." är "HEN [Den där] är söt." 
    "den hunden" är utpekande (demonstrativt) "HEN" är inte det. Det är fortfarande ett personligt pronomen.

    Vad menar du med att  ordgruppen personliga pronomen skulle innehålla ett ensamt begrepp som används abstrakt medan alla övriga används konkret  varför är "hen" abstrakt? Det är väl inte mindre abstrakt än "han/hon"? Det används för att syfta på en person(/djur). Ponera att vi talar om en hundvalp (enligt våra tidigare exempel). Är det någon skillnad på "Han är söt" och "Hen är söt"? Eller menar du att "han/hon" också "blir" demonstrativt pronomen i de fallen?
  • Afterlife
    Digestive skrev 2017-11-17 00:55:03 följande:
    Det var många påståenden utan förklaring. Stycken följer i kronologisk ordning;

    Hur blir innebörden annorlunda när man använder "Den där" istället för "Henom"? Det finns nog få som slutar förstå att meningen syftar på en människa som det inte går att lite på, beroende på hur man byter "Den där" och "Henom" sinsemellan.

    Vad ändras meningen till när man byter ut "hen" med "den här figuren"? Jag kan inte riktigt se hur sammanhanget eller något övrigt blir förvrängt.

    Jaha? Förklara hur innebörden förändras för respektive alternativ.

    Här envisas du enbart med din egen ståndpunkt.

    Meningen med det maskerade ansiktet kan jag hålla med om.

    Nu hoppade du över min förklaring då jag inte lyfte fram meningen "HEN är söt." utan "HEN, hunden därborta, är söt.".

    Använder du begreppet likställt med "han" och "hon" (som ett tredje kön) så blir det givetvis ett personligt pronomen. Det var påpekat för länge sen.

    "Är det någon skillnad på "Han är söt" och "Hen är söt"?"

    En mycket bra fråga. Låt mig omformulera den till en motfråga och svara på frågan samtidigt. Blir det någon skillnad på meningen "Hen är söt." om 1.) "hen" innebär ett tredje kön eller om 2.) "hen" innebär att man inte vet vad barnet har för kön?

    Abstrakta ord kräver fantasi medan konkreta utesluter fantasi. Behöver du använda fantasin för att behärska begreppen "hon" och "han" i fråga om könstillhörighet? Nej, det är så konkret det kan bli. Behöver du använda fantasin för att kunna behärska begreppet "hen" (som i att inte veta vilket kön någon har) i fråga om könstillhörighet? Ja, det är så flyktigt att man lika gärna kunde ställa en omöjlig fråga om ett tillstånd (Vart går gränsen mellan människa och icke människa?) eller en presentera en paradox i dess ställe (Kan du falla uppåt?).

    "Kunskap" är ett abstrakt begrepp och här talar vi om ett begrepp som har okunskap som fundament.
    Okej, jag ger mig. Och jag vill inte låta hård (men jag misstänker att jag gör det)

    1: du har missförstått betydelsen av DEMONSTRATIVT pronomen. Ett demonstrativt pronomen är alltid UTPEKANDE. Tänk att du ställer dig och pekar med hela handen på det du menar (den HÄR, den DÄR). Ofta kan man använda ett personligt pronomen på samma ställe i en mening men då får man inte samma semantiska innebörd. Tänk dig att du är på en kennel med massor av hundvalpar. Om du ställer dig i mitten och säger "Hen/han/hon är söt". Så kommer ingen att veta vilken hundvalp du menar. (ett personligt pronomen är olämpligt eftersom du syftar på en specifik hundvalp bland många). Ett demonstrativt pronomen är lämpligt för att peka ut "Den där är söt".

    2: Hen innebär (i den här diskussionen) INTE ett "tredje kön". Utan avser en person(/djur) där könet är okänt. Barnet som föds på sjukhuset är inte abstrakt bara för att du inte vet könet. (men jag förstår att ordet "hen" kan KÄNNAS abstrakt). Jag tror att du lägger in för mycket i orden. HON är personligt pronomen för en varelse av honkön, HAN är personligt pronomen för en varelse av hankön och HEN är personligt pronomen för en varelse (fortfarande konkret) av okänt kön. Inget blir "abstrakt" för att könet är okänt. (abstrakt och konkret har för övrigt inget alls med personliga pronomen att göra)

    3: Jag uppfattar det som om du baserar din diskussion på dina egna åsikter. Jag har försökt förklara grammatiken (som inte ger utrymme för egna åsikter). Men jag tror att det är lönlöst att diskutera vidare eftersom du inte verkar basera dina argument på fakta (om hur språket faktiskt används). Så vi får sätta P för diskussionen här.

    Om du vill förbättra dina kunskaper finns det ett par sidor som förklarar pronomen riktigt bra på ett enkelt sätt:
    www.ordklasser.se/personliga-pronomen.php
    www.ordklasser.se/demonstrativa-pronomen.php
  • Afterlife
    Palestrina skrev 2017-11-16 19:58:30 följande:
    OT: hur har du blivit så bra på (att förklara) grammatik? Bara av personligt intresse, har du haft bra språklärare, eller är du själv en språklärare? Kan jag få vända mig till dig med språkfrågor?
    Nja, uppenbarligen är jag rätt kass på att förklara grammatik... Flört (om man ska döma av den här diskussionen).
    Jag har alltid varit intresserad av grammatik och jag har läst en del lingvistik på universitetet. Jag arbetar även med språk, men liksom praktiskt, inte med undervisning. 
    Du kan visst få skicka frågor, men jag kanske inte alltid kan svara. Flört (eller förklara bra)
Svar på tråden Hen / Han / Hon