Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 04:46

193 svar

Borde otrohet vara straffbart?

Nej, otrohet kan med största sannolikhet inte bli olagligt. Det hade krockat med mänskliga rättigheter.

Inte nog med att det hade blivit extremt svårt att definiera en sådan lag så hade det i praktiken blivit omöjligt att göra utan att inskränka på någons mänskliga rättigheter och frihet. En sådan lag hade inneburit att man på något vis har äganderätt och exklusivitet till någons kropp och känslor (ergo mot mänskliga rättigheter) och hade lätt kunnats missbrukas till den ena partens fördel. Tänk även vilken extrem belastning det skulle vara på rättegångssystemet iom hur många som är otrogna och hur svårbevisat det är. Våldtäkts anklagelser hade ökats något avsevärt och en massa rättegånger baserat på ?he said-she said? för att undvika anklagelser om äktenskapsbrott. Det hade blivit kaosartat helt enkelt.

Otrohet är förkasteligt och fruktansvärt, men att inskränka någons rättigheter till sin kropp och känslor är långt värre. För oavsett hur man vrider och vänder på det hela så hade en sådan lag inneburit att man behövt stifta någon form av äganderätt. För er som hade velat ha en sådan lag så tycker jag ni ska fundera på hur man skulle kunna genomföra en sådan lag utan att göra parterna ägare till varandras kroppar, och hur man då ska kunna skydda exempelvis parterna i tvångsäktenskap/barnäktenskap/våldtäkt/frihetsberövande etc etc. Likväl, tänk på alla falska anklagelser som kommer kunna gynna förövaren inom relationsmisshandel där den ena parten tvingats söka skyddat boende, eller hur man kommer behöva stifta om hela sexköpslagen och tvingas göra prostituerade till förövare (och inte endast köpare). Hur ska man kunna skydda dessa som tvingats in i prostitution via arrangerade äktenskap/grooming och dylikt.

Jag hoppas att de flesta som är för en sådan lag här inte riktigt tänkt igenom vad det egentligen hade krävts för att skapa en sådan lag. Det är en mycket bättre lösning att skriva äktenskapsförords istället om man vill ge sin partner någon form av bestraffning. Typ någon skadeståndssumma eller liknande ifall den ena är bevisat otrogen.

Något annat som jag funderade på men dock inte vet säkert är det här med att klassa det som psykisk misshandel. Är ens psykisk misshandel straffbart (dvs utan att det faller in under en annan kategori utöver psykisk misshandel? Jag tror att det krävs något form av utnyttjande/beroendeställning för att vara straffbart, men jag är som sagt inte säker. Jag tror också det blir svårt att klassa det som psykisk misshandel då vi rent teoretiskt har frihet att både välja och lämna partner. Att ens partner är otrogen inskränker inte på ens egna frihet att lämna och är heller inget hotfullt beteende som begränsar ens frihet. Att jag blir sårad för att min partner bryter ett löfte räcker inte riktigt för att klassa det som misshandel. Isåfall skulle vi kunna klassa obesvarad kärlek som psykisk misshandel.

Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 07:33

#64

Anonym (B) skrev 2018-02-01 06:06:42 följande:

Fast när människor skriver på att ha ett monogamt förhållande har de också skrivit på deras partners rättighet att ha ensamrätt om deras kropp, så det en lag om otrohet skulle göra är att monogama relationer skulle få mer respekt och människor skulle inte våga ge löften de kan få straff för om de bryter. Det är ju ingen rättighet att bryta ett löfte det är ju ens egna val. Rättigheten gällande otrohet ska ligga hos den som blivit bedragen som kostat på tid och energi och byggt upp ett förhållande helt i onödan medan den som valt att bryta löftet får ta straffet i rättvisans namn. Poängen är att ingen ska tro de har rätt att vara otrogen utan att det kostar.

Vad för sorts straff menar du att de ska få i rättvisans namn?

När du gifter dig svär du trohet till varandra för att det är något ni valt att göra. Bestraffningen i fallet otrohet blir då skilsmässa.

Hursomhelst, har du funderat på hur en sådan lag skulle formuleras rent juridiskt? Och hur många andra lagar som skulle behövas ändras? Giftemål och exklusivitet är en allians mellan två individer, om du då stiftar en lag som gör det straffbart för att man bryter sin allians/löfte så kommer det öppna upp dörrar inom andra löftesområden såsom religion/sekter.

Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 16:08

#76

Gynekologstol skrev 2018-02-01 08:01:14 följande:

Nu tycker jag i och för sig inte att otrohet skall vara olagligt, men att formulera det hela juridiskt är nog inga problem eftersom att det har varit förbjudet tidigare.

Jag tycker för övrigt att det är fult av dig att använda mänskliga rättigheter som argument. Du vet att många debattörer instiktivt viker ned sig när detta argument kastas i ansiktet på dem, vilket gör det till en härskarteknik. Det blir ungefär som att anklaga någon för att vara pedofil eller foliehatt.

Jag tänker mig mänskliga rättigheter som till exempel att slippa tortyr under ett polisförhör, inte att inte kunna avtala bort viss typ av frihet, vilket äktenskapsbrott skulle innebära. Det är ungefär som att säga att ett anställningsavtal bryter mot de mänskliga rättigheterna eftersom att den anställde (i normalfallet) inte har rätt att arbeta för en konkurrent.

Så att invalidera någon annans argument som ?fult? är inte en härskarteknik?

Hursomhelst, vad du anser är mänskiga rättigheter är helt irrelevant då det finns tydligt beskrivet i FNs konvention om mänskliga rättigheter. Jag gissar att många viker sig inför argumentet om mänskliga rättigheter just för att de inte orkar läsa igenom hela konventionen på dryga 122 sidor (på svenska iaf). Och bara för att vissa (inklusive dig själv) inte verkar ha koll på vad den här konventionen innebär så gör det inte argumentet mindre befogat. Vet du vad OHCHR är? Dvs United Nations Human Right Office of the High Commisioner? Följande är ett utdrag från bakgrundsförklaringen till varför de påstår att äktenskapsbrott (adultary) är ett brott mot mänskliga rättigheter:

The experts on the Working Group emphasized that the criminalisation of sexual relations between consenting adults is a violation of their right to privacy, infringing the International Covenant on Civil and Political Rights, as established almost two decades ago by international human rights jurisprudence. It is a violation of CEDAW?s prohibition of discrimination in the family. Maintaining adultery as a criminal offence ? even when, on the face of it, it applies to both women and men ? means in practice that women will continue to face extreme vulnerabilities, and violation of their human rights to dignity, privacy and equality, given continuing discrimination and inequalities faced by women.

Istället för att förringa mina argument så hade du kunnat be mig förklara varför jag anser att det bryter mot mänskliga rättigheter, och vad jag baserar det på. Att likna äktenskapsbrott med anställningsavtal gällande mänskliga rättigheter är rätt absurt. Det står redan beskrivet vad de mänskliga rättigheterna innebär och anställningsavtal snarare gynnar de mänskliga rättigheterna och skyddar den anställde medans äktenskapsbrotts lagar ofta har missbrukats genom historien (och fortfarande missbrukas) och inskränker en individs frihet. Det finns en anledning till att man avkriminaliserat äktenskapsbrott från första början. Varför tror du själv att man tagit bort lagen om man får fråga?

Slutligen. Bara för att man haft en lag tidigare betyder det inte att man utan komplikation kan införa den igen. Vårt lagsystem, samt lagar som gäller i nuläget, har ändrats drastiskt från hur det såg ut 1937 då lagen senast var aktiv. Det är lite som att säga att vi göra kvinnlig rösträtt förbjuden igen bara genom att kopiera den gamla lagen. Det kommer garanterat krocka med nyare lagar och bryta mot diskrimineringsskydd etc. Något annat som tåls lägga till är att vi inte hade skrivit under någon konvention om mänskliga rättigheter under tiden som äktenskapsbrottslagen varit aktiv. Första gången Sverige skrev under konventionen var 1949.

Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 16:56

#80

Anonym (man) skrev 2018-02-01 09:46:30 följande:

Löjligt argument, enligt din teori så skulle man inte kunna fängsla någon människa öht eftersom det strider på de mänskliga rättigheterna, men ändå sätter man folk i fängelse dagligen både i Sverige och resten av planeten? Vad kan det bero på?

Hur lagen ska utformas och genomföras är inga problem alls eftersom det i Sverige var olagligt med otrohet fram till 1937, bara att damma av, modernisera och införa.

Läs igenom mitt svar till gynekologstolen, där tar jag upp några av de sakerna du skriver här.

Du förringar mitt argument kring mänskliga rättigheter genom att förenkla dess betydelse till att röra sig om endast frihetsberövande. Likväl som vi alla har rättigheter, så har vi även skyldigheter som vi måste följa för att få ett fungerande samhälle utan anarki. Det finns en massa regler som måste följas för att skydda den bestraffades mänskliga rättigheter. Man fängslar de som missbrukar sina skyldigheter och är en fara för samhället. Att man är otrogen är inte direkt någon fara för andra och befogar inte någon form av bestraffning då en sådan lag hade blivit så lukrativ och snarare skadat samhället mer än gynnat det. Dina rättigheter till att bestämma över din egen kropp och själ är långt mer viktiga än att etablera någon lag som kriminaliserar otrohet. Ta bara en titt på hur mycket äktenskapsbrotts lagar i andra länder missbrukas, och hur många som far illa av den. Speciellt anses kriminalisering av otrohet inskränka kvinnors mänskliga rättighet då de oftast är de som drabbas hårdast av en sådan lag. Vi kan tex ta en titt på Saudi Arabien där kvinnor inte vågar anmäla våldtäkt eftersom om de inte kan bevisa att de inte gav sitt samtycke så klassas det istället som äktenskapsbrott då de erkänt att de haft sex med en annan individ. Nu är Saudi Arabien ett extremt exempel, men de länder där otrohet är olagligt (och där lagen praktiseras) brukar ofta ha liknande problem. De länder som inte far illa av sin illegarisering av otrohet brukar nästan aldrig utöva lagen öht.

Som sagt är det trist att folk är otrogna, och jag förstår att många önskar vedergällning, men man måste tänka på de farliga konsekvenser en sådan lag hade inneburit. Vi tar alltid en risk när vi väljer exklusivitet med vår partner där vi kan få våra hjärtan krossade, men det överväger inte faktumet till att i princip ha äganderätt till en annans kropp. Och att någon är otrogen (så länge det sker i samtycke med den andre parten) så det något privat som samhället inte kan lägga sig i. Bestraffet blir något båda partnerna kommit överens om innan de ingått i alliansen (som inte är samhällets uppgift att reprimera), och detta lär väl i de flesta fall innebära skilsmässa och förlust av partner. Bryr sig inte den otrogna om att ni skiljer er så verkar denne inte vara något att ha öht i längden, och att ge någon form av statlig bestraffning hade ändå aldrig kunnat lappa ihop ett krossat hjärta. Det är verkligen sorgligt, men vi kan inte riktigt bestraffa obesvarad kärlek eller brutet löfte.

Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 17:02

#82

Anonym (man) skrev 2018-02-01 16:33:52 följande:

På samma sätt som otrogna människor normalt blir påkomna?

Sen görs väl en utredning i vanligt ordning precis som alla andra brott?

Så det innebär då att de flesta rättegångar kommer vara ord mot ord? Så länge du inte har foto/videobevis eller vittnen så blir det mer eller mindre bara ord mot ord :/ och det är väldigt svårlösta rättegångar som är kostsamma. Ska folk då bekosta sina egna rättegångar samt förundersökning? För annars tror jag att det kommer bli väldigt dyrt för landet med kraftigt ökade skatter och hårt belastat rättssystem.

Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 17:53

#85

Gynekologstol skrev 2018-02-01 17:35:11 följande:

Med ditt argument så kan man legalisera våldtäkt, för i de fallen så är det mycket vanligt att ord står mot ord. Det är på grund av detta som relativt få anmälda våldtäkter leder till åtal, än mindre fällande dom.

Va? Jag gjorde ett påstående om att otrohetsrättegångar antagligen ofta kommer baseras på ord mot ord och att det är rätt kostsamma rättegångar, och du drar paralleller till att legalisera våldtäkt? Jag har aldrig argumenterar för att man ska förbjuda ord mot ord rättegångar eller ens antytt till det. Sluta märka ord och leta efter fel och diskutera istället det jag skriver om. Och det är hur bevisbördan ska se ut och hur vi statligt/eller privat sett ska kunna finansiera det. Det jag diskuterade i inlägget du anmärkte var hur en sådan lag rent praktiskt skulle fungera, och inte något argument till varför vi bör hålla otrohet legalt.

Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 18:10

#89

Gynekologstol skrev 2018-02-01 17:31:06 följande:

Nu läste jag inte hela ditt inlägg på grund av din nedlåtande ton, men jag kom i alla fall så långt som att FN tydligen anser att kvinnor drabbas värst av lagstiftning som kriminaliserar äktenskapsbrott. Jag kan inte hjälpa det, men jag blir lite sömnig av argument som går ut på att kvinnor drabbas värst.

Jag är som sagt inte för en lag mot otrohet, men jag är samtidigt fullständigt oberörd av vad FN tycker om saken. Jag kanske egentligen borde ändra åsikt, för om FN tycker att något är dåligt så brukar det i allmänhet betyda att det är bra för mig som vit man. Vi talar trots allt om en organisation som ursprungligen skapades i syfte att krossa Tyskland.

Jag försöker diskutera sakligt och hade inte till syfte att vara nedlåtande. Du öppnade dörren om härskarteknik och förringade mina argument genom att kommentera min argumentationsteknik, så jag svarade på detta. Om du inte vill läsa igenom hela mitt inlägg så är det självklart ditt eget val, men innan du kastar sten och anklagar mig för att vara nedlåtande så borde du kolla igenom dina egna inlägg. Du lägger ju mer fokus på att gå på mig istället för att diskutera det jag skriver om, och det känns rätt trist då jag aldrig haft till avsikt att trampa på någon eller vara oförskämd. Och om jag har kränkt dig på något vis så ber jag om ursäkt, för det har aldrig varit min intetion.

Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 18:28

#92

Gynekologstol skrev 2018-02-01 17:31:06 följande:

Nu läste jag inte hela ditt inlägg på grund av din nedlåtande ton, men jag kom i alla fall så långt som att FN tydligen anser att kvinnor drabbas värst av lagstiftning som kriminaliserar äktenskapsbrott. Jag kan inte hjälpa det, men jag blir lite sömnig av argument som går ut på att kvinnor drabbas värst.

Jag är som sagt inte för en lag mot otrohet, men jag är samtidigt fullständigt oberörd av vad FN tycker om saken. Jag kanske egentligen borde ändra åsikt, för om FN tycker att något är dåligt så brukar det i allmänhet betyda att det är bra för mig som vit man. Vi talar trots allt om en organisation som ursprungligen skapades i syfte att krossa Tyskland.

Får man fråga varför du anser att FN är dåligt för dig som vit man? De har ju inte till syfte att kränka en etnisk grupp/läggning/könstillhörighet utan att istället ge alla samma rättigheter oavsett detta. Att du anser detta som dåligt kan tolkas som att du ser det som något dåligt att andra får samma rättigheter som du från en början redan har, men jag hoppas att jag misstolkar dig

Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 19:25

#96

Gynekologstol skrev 2018-02-01 18:05:40 följande:

Jag skall ge dig ytterligare ett dåligt argument. Om otrohet hade varit olagligt så hade kvinnor troligtvis drabbats hårdare, eftersom att det är lättare att bevisa att de har varit otrogna.

Det finns ett lika dåligt argument för att män drabbas hårdare av beviskraven i våldtäktsmål. Om du tänker efter lite så kanske du kommer på vad det är.

Syftar du till att kvinnor kan bli gravida från otrohet eller?

Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 19:35

#97

Gynekologstol skrev 2018-02-01 18:29:54 följande:

Du har inte kränkt mig, jag reagerade bara på att du använder dig av de mänskliga rättigheterna som om det vore helt självklart att alla skriver under på dem. Det blir lite väl mycket smak av pretentiös mellanstadielärarinna för att jag skall känna mig bekväm med det. Mer än så handlar det inte om för min del.

Jag menade inte att använda mig av argumentet mänskliga rättigheter för att det är något jag anser alla ska följa, utan jag syftade mer till att det kommer komma i konflikt med en eventuell kriminalisering av otrohet och att jag därför inte tror att det går att genomföra en sådan lag öht. Jag försöker inte argumentera utifrån min egna åsikter, utan jag försökte vara realistisk gällande om en sådan lag är möjlig eller ej i dagens Sverige. Och en av de saker som jag tror skulle sätta käppar i hjulet är just konventionen om mänskliga rättigheter.

Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 19:57

#100

Anonym (Mongo) skrev 2018-02-01 18:14:31 följande:

Nej det är det inte. Både du och Gynekologstol borde borde läsa på om härskartekniker när ni är klara med de mänskliga rättigheterna. Och när ni ändå är igång så kan ni förslagsvis också läsa om argumentationsteori samt logiska felslut. Lycka till!

Jag har funderat ett tag på vad du egentligen vill ha sagt med ditt inlägg, försöker du läxa upp oss för att vi inte argumenterar på professionell nivå?

Jag var inte seriös kring det med härskarteknik, och det tror jag inte heller att gynekologstolen var. Det var nog snarare använt av gynekologstolen för att visa sitt missnöje över att jag drog in mänskliga rättigheter. Det är ju bara en forums diskussion och man behöver inte ta allt så bokstavligt. Jag är inte särskilt insatt i vetenskapsfilosofi och argumenterar här för mitt eget nöjes skull. Att få berätta vad jag tror och lyssna på andras åsikter, för det är ingen tävling som någon av oss kommer komma ut som segrare i och jag tycker uppriktigt talat att det är intressant att läsa gynekologstolens tankar, men även hur han tolkar det jag skriver. Detta är inga definitiva argument där vi har som mål att få den andra att lägga ner, utan handlar om att utbyta åsikter och fundera på vad andra säger. Vad jag tror är rätt är inte den enda sanningen och jag fortsätter att diskutera för att vidga mitt sinne och lära mig något nytt. Om jag redan trodde att jag bar på den äkta sanningen så hade jag väl inte svarat på andras inlägg och frågat dem saker. Så det känns väldigt onödigt att läxa upp oss för hur vi diskuterar MED VARANDRA.

Och av det lilla jag vet om argumentationsteori är att bevisbördan ligger på den som påstår något. Om du inte kan ge några konkreta bevis så blir ditt argument ogiltigt. Det är lite det som är hela poängen med argumentationer: att man lägger upp flertal argument för att stötta sin tes (observera att jag kanske anvämder termerna fel). Du har bara lagt fram påståenden, och tom begär att vi som motargumenterare ska själva leta upp vilka fel vi gör bara för att du säger att det är så. Det låter väl inte riktigt rätt?

Så om du vill tillföra något till den pågående diskussionen istället för att kritiserar så kan du kanske förklara vad exakt om mänskliga rättigheter som jag fått fel? Iaf påpeka vilken bit jag tagit fel för det är i princip omöjligt för mig att gissa vad du syftar till?

Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 20:06

#101

Gynekologstol skrev 2018-02-01 19:37:57 följande:

Bland annat, men även för att män lämnar mer DNA-spår efter sig än vad kvinnor gör. På samma sätt så kan man argumentera för att det är lättare att nita män för våldtäkt, men som du säkert inser så håller det inte att argumentera på det sättet. Jag vet att det är mycket ovanligt att kvinnor våldtar, men det är inte det som är poängen.

Om man skall argumentera för varför otrohet inte bör vara olagligt så tycker jag inte att kan skall krångla till det så mycket, utan konstatera att det är ett privat problem som par med fördel kan lösa själva. Att argumentera genom att påpeka att det är svårt att bevisa och liknande håller inte, för andra brott är också svåra att bevisa. Våldtäkt är ett exempel ett sådant brott, men det finns fler.

Som jag sa innan så menade jag inte det som ett argument, utan jag är snarare nyfiken på hur det skulle se ut i praktiken rent rättsligt. Det är ju långt fler som är otrogna än de som våldtar, så det hade ju kunnat slå tillbaka och göra att manskapet för att hantera våldtäktsfall inom rimligt tidsram (och utan att offret backar) blir överbelastade av alla otrohetsrättegångar.

Du har rätt i det här med att kvinnor lämnar mindre spår efter en våldtäkt/samlag, men iom att det är så vår kropp är byggda så blir det nog i princip omöjligt att göra just den saken mer jämställd. Men vem vet, det kanske är möjligt

Anonym (-.-)

Äldre 1 Feb 20:29

#104

Gynekologstol skrev 2018-02-01 18:41:37 följande:

Det som jag främst reagerar på är att andra grupper har större rättigheter än vad jag har. Lagen om hets mot folkgrupp är ett bra exempel, eftersom att den skyddar i stort sätt alla utom den grupp som jag tillhör från kritik.

Det finns fler exempel, för om en krog till exempel portar alla vita män så har vi ingen diskrimineringsombudsman att vända oss till. Jag bryr mig visserligen inte om enskilda krogar portar mig på grund av vem jag är, men jag tycker samtidigt att andra grupper (och i förlängningen, samhället) borde göra samma sak. Om en krog endast vill släppa in vita heteromän över 180 cm så tycker jag att de skall få göra det.

Exemplen som jag gav är en direkt konsekvens av att Sverige har skrivit under FN:s konvention om de mänskliga rättigheterna.

Jo, jag håller med om mycket av det du beskriver. Det har blivit så mycket tjafs om vitas medfödda privilegier och att man inte kan vara racist mot vita då de inte klassas som en minoritetesgrupp etc. Då går utveckligen åt fel håll, man bara byter ut en grupp mot en annan och glömmer bort faktumet att vårt mål är att göra det jämställt, inte att trycka ner någon grupp för att höja andra.

Jag tror dock inte att det är en direkt konsekvens från att vi skrivit under FNs konvention om mänskliga rättigheter då vi indirekt redan bryter mot dem. Jag tror att många människor söker gemenskap och det lättaste sättet att hitta gemenskap och tillhöra något är att bära gemensamg hat. Blir det vi mot dem så är det lättare att glömma våra egna skavanker och istället fokusera på att tillsammans avsky och fördömma andra. Vita är ett enkelt mål då deras ?brott mot mänskligheten? är väl dokumenterat och så. Det är verkligen trist och orättvist då man inte borde behöva ställas tillsvars för brott andra med liknande hudfärg begått innan man ens var född. Det är ren racism, och det är väldigt konstigt att det inte ens betraktas som racism bara för att man tillhör en viss grupp :/

Borde otrohet vara straffbart?

INNEHÅLL