Padirac

Äldre 28 Jul 20:56

113 svar

''Om kriget kommer'', ett problem

svartakatten98 skrev 2018-07-28 20:29:16 följande:

Tänker på t ex de sovjetiska ''satellitstaterna'', dessa med flera hade i några decennier varit under ockupation, sedan blev de självständiga utan några militära strider, för att tiderna helt enkelt ändrats.

Men främst handlar denna tråd om Sverige, och denna uppmaning som jag tycker är problematiskt formulerad.

Det finns fler förklaringar - angripande makt kommer med propaganda försöka övertyfaga stridande om att Sverige kapitulerat och då får de stridande att lägga ned vapen. Du ska inte tro på propagandan

Den andra förklaringen finns i hur det Svenska försvaret har varit organiserat - det som kallas det fria kriget

sv.wikipedia.org/wiki/Fria_kriget

Padirac

Äldre 28 Jul 21:32

#5

Tecum skrev 2018-07-28 21:19:41 följande:

Håller med TS, jag reagerade också på den formuleringen. Det är naturligtvis helt vansinnigt att fortsätta strida när regeringen och de aktiva förbanden kapitulerat, det blir inget annat än en massaker till ingen nytta. Sak samma med "det fria kriget" eller olika former av gerillakrig, det drabbar bara civilbefolkningen i form av repressalier från ockupationsmakten. Det finns historiskt sett inga exempel där gerillakrig har lett till seger eller fått ut ockupanterna. Alla krig och ockupationer avslutas antingen med ingripande från andra nationer, fredsförhandlingar eller av interna konflikter inom ockupationsmakten (typ Vietnamkriget där motståndet på hemmaplan blev så stort att USA kände sig tvingat att fly fältet). Gerillakrig är helt meningslöst och leder bara till att oskyldiga slaktas.

Algeriet - www.diva-portal.org/smash/get/diva2:428023/FULLTEXT01.pdf

"”The guerrilla wins if he does not lose. The conventional army loses if it does not win.”* Det ovanstående tänkvärda och något lakoniska uttalandet yttrades av statsmannen Henry Kissinger mitt under brinnande Vietnamkrig, 1969."

Padirac

Äldre 28 Jul 22:01

#9

Tecum skrev 2018-07-28 21:58:38 följande:

Men hur många oskyldiga dör under tiden? Under WW2 dödade tyskarna slumpmässigt civilbefolkning som straff för de attentat som partisaner och motståndsmän gjorde, attentat till ingen nytta. Det var USA och dess allierade som befriade Europa, inte gerilla. Bättre då att som Danmark ge upp, de blev fria samtidigt som andra men hade befolkning och infrastruktur intakt. Jag föraktar de som hyllar gerillakrigare och motståndsmän, ofta har de indirekt orsakat fler döda hos civilbefolkningen än vad ockupanterna annars gjort.

Afghanistan är inget bra exempel, Sovjets uttåg slutade i kaos och än värre lidande.
Under Vietnamkriget hade gerillan stöd av Nordvietnam och Sovjet medan USA fick både världsopinionen och sina egna mot sig. Kriget var ett misstag från början och det fanns för lite att vinna, därför drog de sig ur.

Gerillakriget har som ett av sina mål att skapa sympatier för sin sak och antipatier mot ockupationsmakten. Det är precis det vi kan se på alla ställen där det varit gerillakrig

Padirac

Äldre 28 Jul 22:15

#11

Tecum skrev 2018-07-28 22:07:49 följande:

Frågan kvarstår. är det värt alla oskyldiga dödsoffer?

Menar du att det är gerillakrigarnas fel att ockupationsmakten plågar invånarna?

I så fall, vems fel är det att då Jimpan kommer hem från jobbet och slår sin fru Lolo efter att han blivit ignorerad på jobbet av Steffe, Uffe, Anna, Bettan, Bella, Gurran, Janne och Jonte?

Visst får Jimpan stå själv för det han gör? eller?

Padirac

Äldre 29 Jul 21:57

#15

Tecum skrev 2018-07-29 21:46:57 följande:

Fullständigt idiotisk liknelse.
Dessutom frågade jag om det var värt det, inte vems fel det var.

Tecum skrev 2018-07-29 21:52:33 följande:

Men har gerillakrig någonsin gjort så mycket nytta att det är värt offren bland civilbefolkningen? Du nämnde snapphanarna, de förlorade och Sydsverige förblev svenskt. Och tack vare snapphanarna blev villkoren för civilbefolkningen mycket värre än de annars hade blivit. Ochi de få falla där gerillan slagit ner tyrannerna, har det blivit bättre för folket? Kuba är väl ett bra exempel, Kampuchea ska vi bara inte tala om...

Du får uppvakta din lokala partiföreträdare och kolla om de kan tänkas driva frågan om att ge sig vid hot om anfall från fiende och att försvaret läggs ned.

Padirac

Äldre 29 Jul 22:08

#17

Tecum skrev 2018-07-29 22:05:44 följande:

När vårt nationella militära försvar har misslyckats är det dags att ge sig, inte innan.

Hur vet du att försvaret misslyckats och regeringen kapitulerat då?

Padirac

Äldre 29 Jul 22:20

#20

Tecum skrev 2018-07-28 22:07:49 följande:

Frågan kvarstår. är det värt alla oskyldiga dödsoffer?

Du får fråga de som dödar de oskyldiga - du kan inte ta ansvar för deras handlingar- om du nu inte strider på informationssidan för den anfallande makten

Padirac

Äldre 29 Jul 22:29

#22

Tecum skrev 2018-07-29 22:28:48 följande:

Jag frågar dig!

Jag är inte den anfallande makten och jag tar inte ansvar för det andra gör.

Padirac

Äldre 29 Jul 22:31

#24

choklad skrev 2018-07-29 22:30:27 följande:

Jag tänker att det är som i Norge och Danmark under andra världskriget. Båda länderna kapitulerade ganska snabbt (Danmark direkt och Norge efter två månader), men det innebar inte att motståndet upphörde. Så andemeningen som jag ser det är att även om regeringen går ut och kapitulerar och det formella militära motståndet upphör så innebär inte det att vi slutar göra motstånd på andra sätt.

Padirac

Äldre 29 Jul 22:35

#25

choklad skrev 2018-07-29 22:30:27 följande:

Jag tänker att det är som i Norge och Danmark under andra världskriget. Båda länderna kapitulerade ganska snabbt (Danmark direkt och Norge efter två månader), men det innebar inte att motståndet upphörde. Så andemeningen som jag ser det är att även om regeringen går ut och kapitulerar och det formella militära motståndet upphör så innebär inte det att vi slutar göra motstånd på andra sätt.

Det är väl inte ovanligt att regeringen lämnar landet för att inte kunna kapitulera - så skedde i norge.

sv.wikipedia.org/wiki/Norge_under_andra_v%C3%A4rldskriget

Vid invasionen träffades en av Tysklands modernaste kryssare Blücher av norsk kanoneld vid fortet Oscarsborg vid Drøbaksundet i Oslofjorden. Blücher gick till botten och tog med sig över tusen tyska soldater. Salvorna avlossades från två gamla tyska kanoner döpta till "Moses" och "Aron". Sänkningen av Blücher fördröjde ockupationen av Oslo så mycket att kungafamiljen och regeringen kunde lämna Oslo klockan 07:00 och resa norrut till Hamar. Tiden medgav knappast någon mobilisering i södra Norge, men brigaden i norra Norge kunde senare med hjälp av brittiska, franska och polska styrkor återta Narvik. Hegra fästning norr om Trondheim var den fästning som stod emot tyskarna längst. På grund av händelserna på västfronten blev man dock tvungen att ge upp, och kungen och regeringen lämnade Norge den 7 juni och bildade en exilregering i London.

sv.wikipedia.org/wiki/Exilregering

Padirac

Äldre 2 Aug 18:05

#38

nattuw skrev 2018-08-02 01:52:34 följande:

För att vi vägrar bli offer för Ryska trollfabriker.

Padirac

Äldre 2 Aug 18:44

#40

Tecum skrev 2018-08-02 18:36:05 följande:

Vill du hellre se dina barn och barnbarn mördas som hämnd för meningslösa attentat, utförda av några som förläst sig på serietidningar och gamla krigsskildringar där hjälten alltid överlever?

Både tredje riket och Sovjetregimen var historiskt sett tämligen kortlivade och det var inte vem som helst som hamnade i läger. Till skillnad från när tyskarna dödade civila som hämnd, det skedde helt slumpmässigt.

Så du har inte gjort lumpen eller någon annan värnplikt?

Skälet till att det står ''Om Sverige blir angripet av ett annat land kommer vi aldrig att ge upp. Alla uppgifter om att motståndet ska upphöra är falska.'' är att ingen ska gå på just det du skriver.

Var nu inte putinisternas nyttiga idiot. Motståndet tar aldrig slut.

Padirac

Äldre 2 Aug 19:50

#43

Tecum skrev 2018-08-02 19:43:32 följande:

Jodå, jag har gjort lumpen ett helt år, det är delvis därför jag är så negativ till det militära s k försvaret... Och det var under det kallaste kriget då försvaret överöstes med pengar, ändå fungerade ingenting.

Jaså du vill censurera sanningen, att gerillakrig bara skapar död och elände för civila och att det inte gör någon nytta. Tragiskt att se hur krigsromantik och slagord breder ut sig mer och mer i landet...

Nej - jag vill inte censurera något - jag har sagt att det är invaderande makt som får stå för sitt ev våld mot civila.

Varje land har rätt att skydda sig mot invaderande krigsmakter

Padirac

Äldre 2 Aug 19:52

#44

Tecum skrev 2018-08-02 19:43:32 följande:

Jodå, jag har gjort lumpen ett helt år, det är delvis därför jag är så negativ till det militära s k försvaret... Och det var under det kallaste kriget då försvaret överöstes med pengar, ändå fungerade ingenting.

Jaså du vill censurera sanningen, att gerillakrig bara skapar död och elände för civila och att det inte gör någon nytta. Tragiskt att se hur krigsromantik och slagord breder ut sig mer och mer i landet...

www.so-rummet.se/fakta-artiklar/internationell-ratt-del-2-folkratt-krigets-lagar-och-manskliga-rattigheter

Padirac

Äldre 2 Aug 20:31

#46

Tecum skrev 2018-08-02 20:14:18 följande:

"Stå för sitt våld..." Typisk stoppa-huvudet-i sandenmentalitet. Vad hjälper det de som redan är döda? Eller de som förlorat nära och kära som inte är stridande? Man kan inte vänta sig något gott från fienden, eller att de ska ta ansvar. Men varje nation bör ha som huvuduppgift att skydda sina medborgare från lidande. Obs att jag inte ifrågasätter det militära försvaret, det måste vi ha. Men om de misslyckas och lägger ner vapnen, fienden invaderar och regeringen kapitulerar. Vilket händer, har hänt och kommer att hända i alla krig. Då ska vi inte hålla på att tramsa med motståndsrörelser och gerilla som bara skapar elände för de civila.

Jag tolkar dig som att du helt struntar i offer bland civilbefolkningen, huvudsaken är att du får känna dig kaxig och rebellisk som en figur i en serietidning!

Du behöver skaffa en större referensvärld än serietidningar.

I det moderna hybridkriget är sanningen det första

offret

Padirac

Äldre 3 Aug 21:53

#51

Tecum skrev 2018-08-03 21:47:31 följande:

Alltså, ingen tycka fatta vad jag menar eller våga se problemet/dilemmat. Är alla dessa dödsoffer bland oskyldiga civila värda de obetydliga framgångar som gerillakrig innebär? Blev Frankrike fritt fortare tack vare motståndsmännen? Blev livet bättre för de som förlorade en far, en make eller en son?

Vietnamkriget var misslyckat från början men FNL var egentligen ingen gerilla utan en del av Nordvietnams armé. USA lyckades aldrig motivera för sin befolkning varför man krigade på andra sidan Stilla Havet, därför kunde man aldrig få fram resurser att satsa helhjärtat och då förlorar man. Men frågan kvarstår där också, hur många av de som förlorade nära anhöriga tycker att decenniers gerillakrig var värt priset - om de hade vågat svara ärligt?

Afghanistan är ett utmärkt exempel på att krig och i synnerhet gerillakrig bara leder till elände. Sovjet lämnade men de olika grenarna i motståndet orsakade kaos, slogs inbördes med följd ett omätligt lidande som pågår än idag.

Alla fattar, men få håller med dig.

Padirac

Äldre 3 Aug 22:22

#53

Tecum skrev 2018-08-03 22:18:00 följande:

Ni tycker alltså att det är helt i sin ordning att oskyldiga dör på grund av insatser från den egna gerillan?

Vi förstår dig men håller inte med om beskrivningen - det är knappast så att gerillan skjuter sina egna - även om det förekommit i vissa fall. Men du lägger skulden för angriparnas våld på de som försvarar sig.

Padirac

Äldre 3 Aug 22:41

#55

Tecum skrev 2018-08-03 22:30:47 följande:

Det handlar inte om skuld, det handlar om offren är värt priset. Och ditt sätt att undvika kärnfrågan visar att du struntar i civila offer bara du får kriga och känna dig som en hjälte

Du skulle ju sluta lösa serietidningar och fantisera om andras känslor

och hur kommer det sig att du underförstår att jag vill vara en hjälte. Av alla kända soldater är Svejk den största hjälten och den jag mest känner för.

Padirac

Äldre 4 Aug 23:43

#60

TQR735 skrev 2018-08-04 23:37:56 följande:

Så du anser att en invasionsarmé som begår folkmord, kan skylla på att det finns motståndsmän? Kan du visa på ett enda fall där ett erkänt folkmord startat på grund av att landet som invaderats inte tillräckligt snabbt gav upp.

Ditt försvar av en invasionsstyrkas brott låter som dårarna som försvarar brottslingar med att det var offret som på något sätt egentligen är den skyldiga.

Du pratar om förhandlingsvägen, varför skulle en invasionsstyrka förhandla om de redan har en total dominans, vad har du då att förhandla med?
Samt varför skulle någon annan stat lägga sig i detta om de som bor i den ockuperade staten inte själva är beredda att strida för sin självständighet.

Låter som du tillhör de som anser att allt jobbigt får "någon annan fixa".

Jag tycker det låter som att Tecum är på invasionsmaktens sida mer än något annat

Padirac

Äldre 8 Aug 19:46

#98

Tecum skrev 2018-08-06 20:42:04 följande:

Ens eget liv kan vara värt att förloras, men aldrig någon annan oskyldigs som mister sitt på grund av mina handlingar.
Men krigshets och kanonkrameri är det som gäller idag så du är bland vänner här...

Problemställningen är inte så enkel som du försöker framställa den.

Det går att jämföra med en klassisk etiskt problemställning som jag fritt beskriver den här

Pedro och indianerna:

Pedro har fått ett ultimatum av de invaderande soldaterna. Om han inte skjuter sin fru Esmeralda (de är fembarnsföräldrar) så kommer soldaterna att avrätta hela byn.

Enligt soldaterna och Esmeralda själv har hon protesterade mot soldaternas behandling av kvinnor i byn. Eftersom Esmeralda inte respekterar soldaterna och deras rätt till kvinnornas liv och kroppar måste hon straffas med döden.

Döden skall ges Esmeralda genom att Pedro skjuter henne. Annars kommer soldaterna att avrätta alla i byn.

Frågan man nu ska ställa sig är vem som är ansvarig och bär skuld för

1. Esmeraldas död om Pedro skjuter henne för att rädda barn, kvinnor, gamla, sjuka och män i byn?
2. alla byns människors död om Pedro inte skjuter Esmeralda?

Man kan diskutera frågan ur ett legalt perspektiv och man kan diskutera frågan ur ett moraliskt perspektiv.

Ytterligare frågor är

3. Vad bör Pedro göra?

4. Kan det vara rätt att göra moraliskt fel under vissa omständigheter?

5. Är det under dessa omständigheter moraliskt rätt att handla moraliskt fel?

6. Kan en människa hållas ansvarig för vad andra gör?

7. Kan en människa hållas ansvarig för det den gör under extrema omständigheter?

Till saken kan anföras ett en lägervakt i nazityskland dömts av domstol i nutid för sin medverkan i förintelsen

I ljuset av dessa frågor säger jag att det är rätt att föra gerillakrig

''Om kriget kommer'', ett problem

INNEHÅLL