Inlägg från: Tom Araya |Visa alla inlägg
  • Tom Araya

    ''Om kriget kommer'', ett problem

    Tecum skrev 2018-08-02 19:43:32 följande:
    Jodå, jag har gjort lumpen ett helt år, det är delvis därför jag är så negativ till det militära s k försvaret... Och det var under det kallaste kriget då försvaret överöstes med pengar, ändå fungerade ingenting.

    Jaså du vill censurera sanningen, att gerillakrig bara skapar död och elände för civila och att det inte gör någon nytta. Tragiskt att se hur krigsromantik och slagord breder ut sig mer och mer i landet...
    Gerillakrig kan vara mycket framgångsrikt. Det är bara att granska alla krig som stormakter utkämpat mot betydligt svagare motståndare de inte lyckats bekämpa...
    Vietnam, Afghanistan för att bara nämna några.
  • Tom Araya

    Jag läser just nu en bok om Landstigningen i Torneå och Lapplandskriget. De ger lite perspektiv på detta hur olika konfliktscenarior kan uppstå.

  • Tom Araya
    Tecum skrev 2018-08-03 22:18:00 följande:
    Ni tycker alltså att det är helt i sin ordning att oskyldiga dör på grund av insatser från den egna gerillan?
    Oskyldiga kommer att dö i krig, det är ofrånkomligt.

    Människor kommer att lida av krig och ockupation, det är ofrånkomligt.

    Allt motstånd är motstånd mot de som ger oss ovanstående konsekvenser.
  • Tom Araya
    Tecum skrev 2018-08-03 21:47:31 följande:
    Alltså, ingen tycka fatta vad jag menar eller våga se problemet/dilemmat. Är alla dessa dödsoffer bland oskyldiga civila värda de obetydliga framgångar som gerillakrig innebär? Blev Frankrike fritt fortare tack vare motståndsmännen? Blev livet bättre för de som förlorade en far, en make eller en son?
    Folk dör i kamp med våld, folk dör i krig, det är ofrånkomligt.

    Självklart har motståndsrörelser/gerilla/partisaner haft betydelse i krig.

    Kopierad kort text om norska motståndsrörelsen:

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Norskt motstånd under andra världskriget

    Den norska motståndsrörelsen under andra världskriget är nog inte lika internationellt känd som exempelvis den franska eller ryska, och det är en smula orättvist för när det begav sig var den nog så livaktig.

    Britterna insåg snabbt att det fanns mycket att vinna på att utbilda och beväpna norska operatörer som sedan kunde luftlandsättas över det ockuperade Norge. Även Sverige utbildade norska motståndsmän som gick över gränsen, erhöll kompetens och sedan återupptog kampen i Norge. Resultatet av dessa insatser lät inte vänta på sig. Framförallt gav sig den norska motståndsrörelsen på tyska skepp varav man sänkte eller hjälpte till att sänka ett flertal. Den kanske mest berömda händelsen är dock sabotaget av Norsk hydro 1943. Denna anläggning hade kapacitet att producera tungt vatten, en viktig ingrediens för att bygga kärnvapen. Norska kommandosoldater lyckades dock med brittiskt understöd spränga anläggningen och allvarligt grusa Hitlers ambitioner om ett tyskt kärnvapenprogram.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Några länkar där du kan läsa mer om motståndsrörelser:

    sv.wikipedia.org/wiki/Motst%C3%A5ndsr%C3%B6relser_under_andra_v%C3%A4rldskriget

    popularhistoria.se/krig/andra-varldskriget/hemliga-armen-franska-motstandsrorelsen

    www.svensktidskrift.se/den-polska-motstandsrorelsen/

    sv.wikipedia.org/wiki/FNL
    Tecum skrev 2018-08-03 21:47:31 följande:
    Vietnamkriget var misslyckat från början men FNL var egentligen ingen gerilla utan en del av Nordvietnams armé.
    FNL var definitivt en gerillarörelse.

    Tecum skrev 2018-08-03 21:47:31 följande:
    Men frågan kvarstår där också, hur många av de som förlorade nära anhöriga tycker att decenniers gerillakrig var värt priset - om de hade vågat svara ärligt?
    Det du frågar efter förutsätter att man kan räkna lidande och förlorade människoliv som en direkt konsekvens av en motståndsrörelses aktivitet, vilket sällan är fallet i krig eller vid ockupation. Lidandet och förlorade liv kommer att finnas där ändå. Kampen är inte för de enskilda liven, utan för landets och folkets frihet, vilket vi av erfarenhet vet att man i många fall är beredda att offra liv för, även sitt eget.
    Tecum skrev 2018-08-03 21:47:31 följande:
    Afghanistan är ett utmärkt exempel på att krig och i synnerhet gerillakrig bara leder till elände. Sovjet lämnade men de olika grenarna i motståndet orsakade kaos, slogs inbördes med följd ett omätligt lidande som pågår än idag.
    Men syftet att utgöra ett väpnat motstånd till Sovjetunionen får ändå ses som rätt så lyckat.

    Vad som sedan hände var en annan sak, som beror på en mängd särskilda omständigheter just i Afghanistan, med Mujaheddin, vid den tiden.






  • Tom Araya
    Tecum skrev 2018-08-05 20:36:02 följande:
    Ok, då vet vi hur mycket, eller egentligen hur lite, du värderar ett människoliv.
    Om du tror att detta handlar om hur jag värderar människoliv har du inte förstått något alls om våldsamt motstånd och dess motiv.
  • Tom Araya
    Tecum skrev 2018-08-05 20:52:45 följande:
    Ok, du och många andra då...
    Ja, visst är det tråkigt att vissa offrar sitt liv för din frihet...Obestämd
  • Tom Araya
    Tecum skrev 2018-08-05 21:32:50 följande:
    Fel, de offrar andras liv...
    Hur vet du det?
  • Tom Araya
    Tecum skrev 2018-08-05 21:40:54 följande:
    Om gerillan gör en attack mot en förläggning och dödar några ur ockupantmakten och den makten avrättar tio gånger så många civila som de som omkom, då har gerillan offrat andras liv - helt i onödan. Detta hände gång på gång under tyskarnas ockupation.
    Som jag tidigare redan skrivit är det svårt att avgöra hur mycket död och lidande som är en konsekvens av enskilda handlingar i krig, för i krig dör folk och folk lider oavsett. En framgångsrik kamp leder förhoppningsvis till att färre dör och lidandet blir lindrigare, i ett större och längre perspektiv.
  • Tom Araya
    Tecum skrev 2018-08-05 21:40:54 följande:
    Om gerillan gör en attack mot en förläggning och dödar några ur ockupantmakten och den makten avrättar tio gånger så många civila som de som omkom, då har gerillan offrat andras liv - helt i onödan. Detta hände gång på gång under tyskarnas ockupation.
    Detta är rätt sällsynt och en droppe i havet av alla som dör i krig. I de flesta fall finns inte så tydliga exempel som pekar på en konsekvens av enskild handling.

    En sprängd bro eller ett ammunitionsförråd kan få konsekvenser som man kan räkna i potentiellt besparade liv, kanske tusentals liv.

    Du kan ju fundera på hur många liv som sparades genom den norsk-brittiska aktionen mot den tyska tungvattentillverkningen...

    Du bortser också från att folk ibland kan känna att liv är värda att förlora, även sina egna, om det man kämpar och offrar sina liv för är tillräckligt stort och viktigt.
  • Tom Araya
    Tecum skrev 2018-08-06 20:42:04 följande:
    Ens eget liv kan vara värt att förloras, men aldrig någon annan oskyldigs som mister sitt på grund av mina handlingar. 
    Men krigshets och kanonkrameri är det som gäller idag så du är bland vänner här...
    I ett val mellan att handla och 10 oskyldiga dör - och - att inte handla och 100 dör, så väljer du det första och försöker dessutom att argumentera för det med "oskyldigaa förlorade liv"!?


  • Tom Araya
    Tecum skrev 2018-08-08 10:36:37 följande:
    Ett påhittat val, hur vet du att 100 dör om du inte gör något?
    Du kan ju fundera på konsekvenserna om man inte lyckats stoppa tyskarnas kärnvapenutveckling under andra världskriget...
    100 liv räcker nog inte på långa vägar, utan var bara en exempelsiffra.
  • Tom Araya
    Tecum skrev 2018-08-09 10:34:53 följande:
    Som jag skrev tidigare, attacken mot tungvattenanläggningen var planerad och organiserad av britterna. Norrmännen utförde bara ordern och var i praktiken en del av de allierades armé.
    Kan du påvisa att det har betydelse för ockupationsmaktens benägenhet att utföra represalieaktioner mot befolkningen?
    Tecum skrev 2018-08-09 10:34:53 följande:
    Men just den attacken skulle vara värd ett antal offer då den var motiverad och gjorde stor nytta. Till skillnad från de flesta oorganiserade gerillaattacker som bara retar upp ockupanterna men har noll militärt värde. Konstigt att du inte kan se skillnad på det militära och strategiska värdet mellan olika attacker?  
    Det är du som konsekvent protesterat mot allt gerillakrig oavsett vad som åstadkoms. Nu när det passar dig vill du göra ett undantag, utan att kunna förklara var gränsen går.

    Värdet av en attack är svår att beräkna i förväg, dels beror det på graden av framgång, sedan är det svårt att veta exakt hur stor skada man åsamkar motståndaren genom att spränga en bro, ett ammunitionsförråd, slå ut en kolonn tross-fordon eller några högre officerare. I krig handlar resultatet ofta om "många bäckar små".
    Något kan verka väldigt viktigt inledningsvis, men så visar det sig att motståndarens planer är andra än de man med viss säkerhet antagit.
    Tecum skrev 2018-08-09 10:30:07 följande:
     Men motståndsmännen flyr efter sin attack och låter oskyldiga ta konsekvenserna.
    Vem ska annars utföra nästa attack?

    Menar du att man ska överlämna sig efter en attack?




  • Tom Araya
    Tecum skrev 2018-08-09 12:30:35 följande:
    Inte alls svårt att bedöma värdet av en attack, den militäre ledare som inte kan det är oduglig (vilket tyvärr är allmänt förekommande bland militärer). Det svåra är att bedöma om den kommer att lyckas och om ens resurser är tillräckliga.
    Jo, det är oerhört svårt, eftersom det finns många föränderliga faktorer. Ett resultat av en aktion kan i en handvändning gå från att vara oerhört viktig till betydelselös, för att fienden ändrar sina planer.
Svar på tråden ''Om kriget kommer'', ett problem