Padirac

Äldre 2 May 17:56

107 svar

Ebba Busch Thor ute på djupt vatten

nattuw skrev 2019-05-02 17:42:59 följande:

Sannolikt var det inte en slump att vissa tankar kunde växa fram i den av kristendom dominerade delen av världen.

Du har rätt, det var inte en slump. Det började när de gamla grekernas kunskaper blev tillgängliga för Europa från muslimska universitet och lärda.

Med start i renässansen lämnade det outvecklade Europa de kristna bojorna som lett till den sekulära humanism som finns i och präglar de flesta europeiska länderna idag.

Kunskaper som pressats tillbaks av den kristna kyrkan levde kvar i muslimsk vetenskap och i deras universitet och gjordes tillgänglig för européer trots att den kristna kyrkan kämpade mot detta.

Detta är grundläggande historiska kunskaper som revisionisterna tydligen lämpligt glömt bort eller inte längre vill förstå.

Padirac

Äldre 2 May 19:22

#19

nattuw skrev 2019-05-02 18:29:26 följande:

Inget av det jag läst pekar på att den tidiga kyrkan skulle haft något större intresse av att pressa tillbaka någon kunskap. Däremot tycks de politiska förhållandena samt farsoter och missväxt ha bidragit negativt till den europeiska utvecklingen.

Men då jag tycket att religionshistoria är intressant så skall jag gärna lägga källan till dina påståendet till min redan allt för långa "att läsa" lista. Givet då att källan eller källorna faktiskt är skrivna av historiker och inte baserar sig på någon Wikipediaartikel.

Du kan kolla vilket idéhistoriskt material som helst för dessa uppgifter.

Jag har inte kollat Wikipedia, men säkert finns samma information där som det finns i universitetens litteraturlistor, jag tror banne mig att det räcker med gymnasiekunskap för att stärka detta.

Padirac

Äldre 4 May 09:08

#25

slirren skrev 2019-05-04 08:22:17 följande:

Många kunskaper som Europa tog till sig kom mig veterligen från Kina, exempelvis krut, kompass, papper/boktryckarkonst etc.

Det stämmer bra. Efter medeltiden och iom renässansens framsteg så får Europa direktkontakt med Kina.

Under medeltiden var det den muslimska världen som med handelskaravaner förmedlade kinesisk kunskap till Europa. Handeln med öst hade pågått i minst 1000 år redan då, tex skepp över indiska oceanen. Efter medeltiden seglade européer själva till Kina och sydostasien och med det gick handeln i stort sett utan lokala mellanhänder i centralasien och kuststäderna runt indiska oceanen.

Antikens kunskaper som i Europa försvann och motarbetas av den kristna kyrkan under medeltiden återupptäcktes genom den muslimska världen under renässansen.

Padirac

Äldre 8 May 21:19

#58

themia skrev 2019-05-08 19:41:12 följande:

Noterar din eloge och kontrar med att det är stort att ge ett sådant erkännande på FL

Till saken:

Låt oss ta ett par exempel ur listan: "Generositet" och "Medmänsklighet"

En stunds eftertanke leder lätt till insikten att dessa dygder har sitt ursprung ur det faktum att vi är sociala djur.

Att kunna behandla andra som vi själva vill bli behandlade är en nödvändighet för att ett samhälle ska kunna fungera.

Aristoteles levde i ett samhälle. Hans kardinaldygder är naturligtvis inget han hittat på, utan något han konstaterat är verksamt bland människorna i hans samhälle.

Att han gett dygderna namn saknar betydelse, ett namn är bara en etikett.

Dessa 'dygder' är precis som du skriver en funktion hos människan som är ett socialt djur. Det är till och med så att spädbarn har dessa 'dygder' och andra sociala djur har också liknande 'dygder'

Det är en förutsättning att dessa egenskaper finns för att sociala djur ska fungera i grupp. Eller för att inte uttrycka sig på aristoteleiskt teleologist manér, sociala djur klarar sig bättre i grupp med dessa egenskaper än utan

Padirac

Äldre 9 May 22:10

#62

Digestive skrev 2019-05-09 20:09:09 följande:

Har du inte för längesen deklarerat att du inte tror på den nobla vilden?

Det går inte att hantera begreppet dygd bortom betydelsen av dygd. Att mycket tyder på att vi bär på dessa värderingar/egenskaper som varelse innebär inte att vi hanterar dem som dygder...

En dygd uttrycks även bortom behovet/funktionen av ett visst beteende.

Du kan finna extraordinära mängder generositet och medmänsklighet mellan exempelvis gängmedlemmar... dessa egenskaper/vädringar stannar dock vid behovet/funktionen.

Nja, varför skulle vilden vara mer (eller mindre) nobel än någon annan människa. Vi är alla formade av samma inre drivkrafter, medfödda förmågor och den psykiska och fysiska miljö vi lever i. Det betyder inte att vi blir formade till samma resultat.

Jag rekommenderar boken 'sapiens' för en ypperlig beskrivning av människans utveckling - att en dygd enbart riktas till medlemmar inom gruppen är inte konstigt - människan är ett socialt djur och gruppen är objektet för de sociala beteendena.

Jag uppfattar din beskrivning som teleologisk, vilket jag inte håller med om. Men du kanske inte menar det så.

Padirac

Äldre 15 May 19:15

#70

Digestive skrev 2019-05-10 01:53:22 följande:

...?

Jag skriver om dygdetik och dygd. En dygd är rationellt uppkommen - det är egenskaper som du anser är goda och eftersträvar därefter. Klarar du inte av att vara dygdig så straffar överjaget dig (läs: du får ångest av en sämre självbild). Att alla är - mer eller mindre - tålmodiga, generösa et cetera innebär inte att alla hanterar egenskaperna som dygder.
Då dygder porträtterar människan du vill vara så är du själv objektet och inte gruppen - med de utmaningar som det kan innebära (med tanke på sådant som du själv är inne på).

Idéen om den nobla vilden innebär att människans naturtillstånd mynnar ut i den högsta möjliga moralen - ta bort allt vad civilisation heter och allting faller harmoniskt på plats i en "Jean-Jacques Rousseau"-utopi.

Det kan ju diskuteras om det verkligen är så att en dygd är rationellt uppkommen - mycket från nyare forskning talar för att det snarare är tvärt om i fråga om nästan allt mänskligt 'självsliv' (eller vad man nu väljer att kalla medvetandet) oavsett vad det gäller. Det rationella är framför allt ett sätt att förklara sina egna ståndpunkter, ge ståndpunkterna en förklaring eller ett rättfärdigande.

Det går att se mycket tydligt i många trådar här, ett 'pop-up nick' som kommer och går och fortsätter att dyka upp försvarar SD med näbbar ock klor, först som SD-anhängare, sedan som allmänborgerlig väljare som anser att SD stödjer de borgerliga, sedan antietablissemangsanhängarem sedan som ett sätt att avväpna SD genom att ge dem ansvar de inte är mogna för.. osv. Allt är rationaliseringar för att stödja det som knutits till någon positiv känsla eller föreställning. Stödet i sak har inte ändrats, det är inte rationellt i någon annan mening än att det är rationaliserat från att behålla den första ursprungliga känslan eller uppfattningen.

Aristoteles's och den kristna tanken om dygd har fler konkurrenter inom den normativa etiken. - själv ser jag det som att Aristoteles är baserad på en föreklad uppfattning om människans medvetandeprocesser. Det är förståss enligt mitt resonemang också en efterhandskonstruktion

Padirac

Äldre 17 May 19:53

#72

Digestive skrev 2019-05-17 08:40:13 följande:

Jo, en dygd har formulerats... således rationaliserats.

Du blandar in beteende och medvetandet på processnivåer. Det verkar inte ens finnas ett språk på nivån du åberopar. Lite svårt att diskutera etik utan ett språk.

Har läst beteendevetenskap. Även etik. Den normativa etiken är vanligen rationell, har formulerats, som exempelvis pliktetiken. De sprids och upprätthålls med mänskliga normer liksom lagar.

Ja, det är en skola av den normativa etiken. Flera har rötter i/med kristendom. Sinneslagsetiken en annan av dem.

Övrigt innehöll lite mycket SD. Lagom är bäst.

jag fortsätter med att säga emot. Såväl filosofer som modern forskning visar att människobäbisar - och andra sociala djur - visar upp beteenden/handlingar som de du beskriver som rationaliserade dygder.

De mänskliga bäbisarna gör detta utan språk, de har från en mycket tidig ålder en inbyggd funktion för rätttvisa och omsorg. Det är dessa funktioner som gör också oss till sociala djur.

Padirac

Äldre 18 May 08:23

#74

Digestive skrev 2019-05-18 07:28:25 följande:

Ja, men det gör dem ej till dygder och ej heller etik.

Man eftersträvar att vara dygdig. Vilket spädbarn EFTERSTRÄVAR att vara ödmjuk?

Etik, instinkter och impulser är inte samma saker. En dygd är rationell - man vill vara dygdig även om instinkten och impulsen säger ifrån.

Det känns som att du inte har gett det här ämnet särskilt mycket tanke.

Väldigt konkret:

Du är inte kysk för att du i allmänhet är sexlös. Du är kysk när du vill och kan ha sex... men låter bli.

Åjo, detta har jag skänkt många tankar - och en avsevärd summa pengar också i form av extraarbete, studielån och räntor..

Det finns ju nån som påstår här på forat att de flesta människor bara lever för att det är olagligt att döda dem. Men samma tankemodell som ovan så är du bara dygdig om du kan och vill mörda människor men låter bli. Den som inte omfattar dessa mörka lustar är inte dygdig...

Jag menar att etiska principer inte kommer från något annat än sociala djurs medfödda förmågor och sen formas och uttrycks av och i den kultur som människor lever i.

Dydgder är det kanske inte, men dygdeetik är en väl så trubbig normativ etik - som jag ser det.

Padirac

Äldre 18 May 10:26

#76

Digestive skrev 2019-05-18 10:10:01 följande:

Du menar att våra dygder vilar på en biologisk grund och det stämmer naturligtvis.

Du resonerar som om jag har påstått att kristendomen uppfann/startade koncepten ödmjukhet, generositet et cetera vilket givetvis inte stämmer.

Hur mycket du än resonerar utanför sak så har du inte visat många tecken på att hänga med i en etisk diskurs. Etik är inte och har aldrig varit våra insikter och impulser - men visst kan dygder bygga på vår biologi i grunden... konstigt vore annat.

Ditt exempel med mörka lustar ingår och det är exakt då som en människa är som mest dygdig - när hon vill men låter bli. Sedan har vi även sinneslagsetiken, det vill säga tro, hopp och kärlek.

Det känns som att du har en del att ta igen angående ämnet kristen etik. Själv hade jag en katolsk nunna som lärarinna i ämnet... har god koll på det här.

Dygdetik utövas av majoriteten människor på vår jord.

Även om civilisationen i mycket upprätthålls av pliktetik så är det bland annat dygdetik som får oss att göra mer än bara vår plikt. Högst troligt praktiserar du själv dygdetik i viss mån...

Jag har ingen utbildning i kristen etik. Min tidigare skolning ligger i modernare tanketraditioner. Låt oss säga att vi omfattar olika paradigm och att du därför uppfattar det som att jag talar utanför sak. Vilket jag själv inte anser mig göra. Tvärtom.

Padirac

Äldre 18 May 11:30

#79

Digestive skrev 2019-05-18 10:58:46 följande:

Etik i allmänhet men kristen etik i synnerlighet. Här under ämnet så vill kristen etik gärna vara med...

Men ja, de moderna tanketraditionerna tar med sig sina storheter. Som tänkare hamnar jag gärna postmodern och nihilism i allsköns former anammades tidigare i livet. Mitt leverne behöver dock utgå från essentialism för att hålla ihop - troligen så för de flesta? - och skulle någon ideologisk skolning kännas så kallat (hint) dygdig så vore det humanism (som doktrin) respektive filosofiskt värdenihilism/objektivitet två dygder.

Hmm, jag har väl haft turen att ha en nunna under ämnet etik, som kunde fördjupa långt vid frågor. En tyska på 70-80 år som har studerat etik större delen av sitt liv. Jag lutar väl bara mer brett än vad du gör, bland tanketraditionerna. Du mer frammåt och jag mer bakåt på sina håll.

Ja har inga problem med att kristen etik är med, men jag har ett problem om det utesluter en diskussion om etik i allmänhet - så får vi luta åt våra håll.

Så är vi tillbaks där vi började - SDs essentialism som är Per Engdahls omformulerade fascism och rasism där inte invandring är den politiska frågan utan invandrarens essens.

Ebba Busch Thor ute på djupt vatten

INNEHÅLL