Ukraina står emot
Ryssland byter taktik, eller som de själva säger; går in i fas 2 av "specialoperationen".
De kommer nu att fokusera på att hålla de norra och östra delarna, möjligen även de södra.
Inlägg från: Tom Araya
|
-
-
Ukraina borde skära av Krim, Donetsk och Luhansk från varandra. Isolera dem.Flash Gordon skrev 2022-03-31 14:30:49 följande:Ja, de gräver ned sig och Ukraina kan aldrig vinna det här kriget militärt. Ryssland kan stanna där de är på obegränsad tid om de vill.
Återstår för Ukraina att försöka förhandla fram någon slags fred men det gör man inte utifrån en styrkeposition. -
Av de områden som Ryssland nu mer eller mindre kontrollerar så är det nog möjligt att skära av det norra området från det södra och östra.Flash Gordon skrev 2022-03-31 15:10:17 följande:Det har de förstås inte den militära kapaciteten att göra eftersom alla tre delområden gränsar till Ryssland. De bägge folkrepublikerna och Krim kan skicka folk och fä till varandra via Ryssland så mycket de önskar - om de så önskar.
Ukraina har redan förlorat kriget militärt oavsett hur mycket hurra-rop de än får från internetanvändare på sociala medier och nät-forum. Det är ryska soldater som gräver ned sig utanför Kiev och inte ukrainska som gräver ned sig utanför Moskva.
Kartor om kriget i Ukraina - SVT Nyheter -
Jag håller inte med om det sistnämnda.Flash Gordon skrev 2022-03-31 16:51:06 följande:Kriget i Donbass har redan pågått i åtta år med 3000 döda och ca 10000 sårade (enligt UNHCR) utan att Ryssland haft ett dugg problem med det. Offren har ju "bara" varit ryssar från Ukraina - inte Rysslands-ryssar.
Ryssland kan hålla i den här konflikten via legosoldater och specialtrupper länge än.
Putin har bara förlorat Ukraina om Ukraina ger upp territorium som förlorade för evigt och därefter bygger en stenhård gräns mot Ryssland. Då kan ukraina dra västerut.
Om Ukraina däremot accepterar en lösning där statusen på områden skall avgöras i en framtida folkomröstning men fram tills dess formellt tillhöra Ukraina så har inte Putin förlorat.
Detta hade Putin kunnat förhandla sig till före kriget. Om Putin efter ett krig inte får mer så har han förlorat, en massa liv, militär utrustning, ekonomiskt, anseende mm. -
Tre områden:Flash Gordon skrev 2022-03-31 16:59:13 följande:Beror ju på vad du menar med "norra" och "södra"
Donbass och Luhansk är ungefär det område jag ringat in på din karta. De separerar du inte lätt från varandra.
Du skrev: "Krim, Donetsk och Luhansk"
1. Söder - Krim
2. Öster - Donetsk+Luhansk
3. I norr kring gränsen mellan Belarus-Ryssland-Ukraina.
Separera områdena från varandra. Svårt kanske i öster och söder, men att hålla isär det norra från det östra borde vara möjligt. -
Är det Rysslands avsikt?Flash Gordon skrev 2022-03-31 18:28:43 följande:Det norra från det östra kan Ryssland själv ordna genom att dra sig tillbaka till säkrad terräng.
Jag menar att Ukrainas armé borde separera områdena som hålls av ryska styrkor genom att ta terräng och slå in en kil emellan dem. -
Det är inget konstigt i att Ukraina inte accepterade folkomröstningen i Donetsk och Luhansk, då den var kontrollerad av Ryssland.Flash Gordon skrev 2022-03-31 18:25:16 följande:Ryssland skulle fortfarande kontrollera Ukraina tills den dag en omröstning sker och de skulle kontrollera en stor del av processen på vägen dit.
Ukraina skulle tvingas acceptera en omröstning - de har vägrat acceptera de omröstningar som redan skett.
Det finns något förslag på att hålla ett slags formellt "vakuum" på Krim och i Donetsk och Luhansk i 15 år. i princip bara skjuter man på konfliktens lösning. Putin kommer att ha dött av ålder innan dessa 15 år har gått.
Även om det är bekvämt för stunden att slippa ta beslut så är det sämsta man kan göra att låta konflikten vara olöst och ligga och pyra.
Det fungerade inte med Fristaden Danzig. Inte med det "demilitariserade Rhenlandet" och Saarland. Det fungerar inte med konstruktionen "Bosnien-Hercegovina".
Det kommer inte att fungera med Folkrepublikerna Donetsk och Luhansk.
Ett rimligt krav från ukrainskt håll vid fredsförhandlingar är att omröstning sker med en oberoende internationell insyn och kontroll samt att båda parter förbinder sig att respektera resultatet.
Men faktum är fortfarande att om Ukraina accepterar Krim som ryskt, accepterar Donetsk och Luhansk som oberoende samt att de inte söker sig till NATO, så har Ryssland inte åstadkommit någonting med kriget som Ukraina inte var beredda att diskutera redan innan. Kriget har dock kostat Ryssland enormt mycket. -
Flash Gordon skrev 2022-03-31 18:56:12 följande:Ukraina säger fortfarande, efter en månads krig, att de inte tänker släppa en kvadratcentimeter av Ukraina och att alla ryska trupper måste bort från även Krim och Donetsk innan det ens kan bli tal om allvarliga samtal.
Ukraina var absolut inte beredda att ge upp dessa territorier innan kriget.
Kriget kan göra att Putin vinner erkännande av dessa områden som ryska.Ukrainas fredsförslag till Ryssland ? tio punkter1. Ukraina förklarar sig neutrala och lovar att inte gå med i militärallianser som Nato i utbyte mot säkerhetsgarantier från andra länder.
2. Säkerhetsgarantierna skulle inte gälla för Donbass och Krimhalvön och gränserna för de områdena måste bestämmas tillsammans av parterna.
3. Ukraina lovar att inte ha utländska militärtrupper eller baser på sitt territorium. Inte heller militärövningar, utan samtycke från länderna som ska garantera säkerheten. Dessa länder ska främja ett framtida EU-medlemskap för Ukraina.
4. Vid en väpnad attack mot landet ska Ukraina få hjälp av länderna som har lämnat säkerhetsgarantier.
5. En väpnad attack rapporteras direkt till FN:s säkerhetsråd, som vidtar åtgärder för fred.
6. Implementera skydd mot ?eventuella provokationer?, så att säkerhetsgarantierna uppfylls.
7. En folkomröstning måste ske angående ovan nämnda punkter och eventuella ändringar i Ukrainas konstitution måste göras.
8. Frågorna kring Donbass och Krim ska tas upp i bilaterala förhandlingar mellan Ukraina och Ryssland under en 15-årsperiod.
9. Parterna ska fortsätta sin dialog (tillsammans med de andra länderna) om säkerhetsgarantier för Ukraina, villkor för vapenvila, tillbakadragandet av (ryska) trupper och säkerställa att så kallade humanitära korridorer fungerar.
10. Parterna bör sträva efter ett möte mellan Ukrainas och Rysslands president.
Uppgifter: Ukrainas fredslista till Putin ? tio punkter (vnexplorer.net)
-
Dock är det ju så att vid riktiga förhandlingar där motparten är villig att erbjuda något så kan man kompromissa med sina krav.Flash Gordon skrev 2022-04-01 07:40:40 följande:Ja. Jämför det där med vad som sades före kriget om du vill se Ukrainas positionsförskjutning på grund av kriget.
Så detta handlar inte bara om resultatet av kriget, utan även om att motparten (Ryssland i detta fall) givit efter flera av de krav de haft. -
Rysslands utrikesminister försökte med att Ukrainska styrkor lagt dit döda civilister dagen efter att Ryssarna lämnat, men undersökning av kropparna samt satellitbilder visar att de legat där i över en vecka.AndreaBD skrev 2022-04-05 14:37:49 följande:Ja, jag väntar på FN säkerhetsrådets möte idag. Ryssland vill ju visa motbevis för att belägga att det inte stämmer att de skulle ha mördat dessa civila. Men det lär först vara kl. 21, eftersom det är kl. 15 i New York. Jag såg dock presskonferensen som den ryske ambassadören gav , där han visade några av deras "bevis".
Mycket är sånt som inte bevisar något egentligen, och det enda som kanske
kan vara något har också motbevisats redan... :) -
Var det artilleribeskutning även före det att separatisterna började strida?Flash Gordon skrev 2022-04-06 14:34:50 följande:Finns filmer till och med på Youtube inifrån Donbass från 2015, 2016 osv.
Ukrainskt artilleri gör i dessa videos samma saker med ryska byar i Donbass som ryskt artilleri gör nu med ukrainska städer.
Det är en konflikt som vi inte brytt oss särskilt mycket om eftersom offren varit ryssar. I hundratusentals. Döda, sårade, på flykt. -
Har Ukrainas regim drivit bort ryssar från områden som ryska styrkor har kontrollerat under hela kriget?Flash Gordon skrev 2022-04-06 14:30:49 följande:För att det är Ukrainas regim som drivit bort dem. Mest troligt därför.Kermit1561 skrev 2022-04-06 13:46:11 följande:men detsamma gäller ju ukrainare som flyr om ryssland tar över, de kommer knappast tillbaks om de inte är intresserade av att vara en del av en diktatur. Hur man än görär det någon som blir fördriven.
Detta får du förklara närmare.
Om du vill gå tillbaka i tiden får du definiera "regim", eftersom Zelenskyj bara har suttit på posten i två år.Har du belägg för att rysk civilbefolkning tvingats bort från Ukraina?Flash Gordon skrev 2022-04-06 14:30:49 följande:För att det är Ukrainas regim som drivit bort dem. Mest troligt därför.Kermit1561 skrev 2022-04-06 13:46:11 följande:men detsamma gäller ju ukrainare som flyr om ryssland tar över, de kommer knappast tillbaks om de inte är intresserade av att vara en del av en diktatur. Hur man än görär det någon som blir fördriven.
Ja någon blir fördriven. Men kanske runt miljonen fördrivna ryssar är inget man vill tala om i nuläget, eller då heller. DET var min poäng. När man skrämmer eller föser bort en halv miljon ryssar in till Ryssland på ett par år - det hade kallats etnisk rensning i alla andra fall. Men inte nu.Det beror på vad man här menar med "våldsspiral"...Flash Gordon skrev 2022-04-06 14:30:49 följande:Det var inte Putin som drog igång våldsspiralen.
Ryssland såg till att det eskalerade.
Men konflikt och oroligheter med inslag av våld förekom före detta och där har både ukrainska myndigheterna och de pro-ryska separatisterna varit delaktiga.
-
Vapenvila bröts från flera håll.Flash Gordon skrev 2022-04-07 10:42:09 följande:Aktivt genom att via bland annat artilleri och drönare fortsätta beskjutning av området trots påstått eld-upphör.
Passivt genom att tvinga dem att flytta därifrån västerut om de vill få ut sina pensioner och andra sociala förmåner som de har laglig rätt till.
Är det här något du har belägg för? -
Det är detta påstående jag efterfrågar belägg för:Flash Gordon skrev 2022-04-10 08:25:00 följande:Här kan du nörda ner dig i dagliga rapporter från OSCE:s uppdrag att bevaka vapenvilan mellan parterna - "Daily Report". Du kan söka rapport för varje enskild dag om du vill. Det är fånigt detaljerad information.
www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine
www.osce.org/ukraine-smm/reports
"Passivt genom att tvinga dem att flytta därifrån västerut om de vill få ut sina pensioner och andra sociala förmåner som de har laglig rätt till." -
Är det Ukrainas fel att rysktalande flyr områden som kontrolleras av separatister eller ryska förband?Flash Gordon skrev 2022-04-10 08:53:21 följande:Det har jag aldrig påstått. Det började med att Andrea kallade övergreppen på ryssar i östra Ukraina för "påstådda" varpå jag svarade med bland annat:
"I vilket annat sammanhang som helst hade en fördrivning ("frivillig" eller påtvingad) av miljontals människor från ett område till ett annat kallats för etnisk rensning."
För att visa på ett hyckleri.
,
(OBS! Jag FÖRSTÅR varför man hycklar, man kan inte tillåta sig att se båda sidorna i en konflikt som man idag har gjort svart-vit, men likväl, hyckleri är det)
.
Området är till 80-85% bebott av rysktalande. När kanske en miljon eller fler flyr - merparten till grannlandet Ryssland - så blir det med automatik en etnisk rensning. Särskilt om Ukraina kommer att ta kontrollen över området. Då kommer inte dessa ryssar att kunna/eller vilja flytta tillbaka.
Att samtidigt ukrainsk-talande lämnar området men ät andra hållet gör inte fördrivningen av ryssar mindre verklig.