Inlägg från: Sune63 |Visa alla inlägg
  • Sune63

    Hur kan man vara troende - vad har jag missat?

    Jag kan inte förstå hur man kan vara troende, oavsett religion. Jag har jobbat som kyrkomusiker i Svenska kyrkan en större del av mitt yrkesliv men för ett par år sedan bytte jag yrke och lämnade dessutom kyrkan.

    Jag växte upp i en i princip sekulariserad familj. Ingen av mina föräldrar eller nån av deras föräldrar var varken troende eller på nåt sätt intresserade av nåt kyrkosamfund. Men jag började spela och fascinerades av kyrkorgeln som instrument och det ledde till att jag utbildade mig till organist och började jobba i Svenska kyrkan.

    I början försökte jag hitta nåt i läran och försökte verkligen tro, men till slut gav jag upp. Jag har under 40 år i kyrkans värld, och större delen av de åren som yrkesverksam, aldrig sett nåt, läst nåt, hört nåt eller upplevt nånting alls som skulle kunna få mig att bli troende.

    Texterna i bibeln är i många fall motsägelsefulla. Konstigheter som inte går ihop med dagens samhälle får uttolkarna, oftast prästerna, ibland jobba rätt hårt med i sina predikningar för att få att låta något så när vettiga och gå ihop med dagens samhälle och normer. Vissa texter bortser man bara ifrån för att de är för konstiga eller direkt står i strid med dagens värderingar och normer.

    Det finns samfund på olika ställen i världen som är mer bokstavstrogna och vill leva mer strikt efter bibeln men det som de har visat upp är inget som jag skulle vilja vara en del av. De framstår ju som riktigt knäppa.

    Länge räckte det med att jobba med musiken och blunda för alla konstigheter i bibeln. Men med tiden har förutsättningarna för den kyrkomusikaliska verksamheten förändrats ordentligt och jag kunde knappt längre få utöva den musik som jag tycker om. Nu ska det mest vara typ kristen pop eller helt enkelt bara senaste schlagern som ska användas till dop, bröllop och begravningar och då stod jag inte ut längre. Jag såg inte längre nån anledning att fortsätta jobba i kyrkan och det kändes som en lättnad att då också kunna avsluta mitt medlemsskap. Det var bara ett stort hyckleri.

    Jag var aldrig illojal mot min arbetsgivare! Jag gjorde vad som förväntades av mig i min yrkesroll och pratade aldrig med andra än mina allra närmaste om konflikten mellan min livssyn och den som kyrkan står för. Jag har inte heller efteråt gått ut "offentligt" med min syn på kyrkan och tro, för jag anser inte att det är nån vits med det.

    Jag har aldrig någonsin haft något behov av att det ska finnas t.ex. nåt liv efter döden eller att det ska finnas nån högre mening med livet. Meningen med livet är livet självt. Organismer reproducerar sig för att föra sina gener vidare, konstigare än så är det inte. Jag längtar inte efter något annat än det jag redan känner till. Men fördenskull saknar jag inte värderingar och moral. Den tid vi har på jorden tycker jag att vi ska göra något bra av, så bra som det är möjligt och i den mån vi kan påverka det. Men jag förstår inte varför så många har ett behov av att peka på skrifter i gamla böcker och ha det som orsak till att göra gott. Man kan göra gott och verka för ett bättre samhälle även utan att det ska behöva vara något som nån förment gudomlighet har sagt att vi ska göra.

    Bara det faktum att det finns så många olika religioner och att de arkelogiska och övriga vetenskapliga bevisen för att de i så många fall har helt fel i sina skapelseberättelser är i sig ett argument emot relionernas legitimitet. Ju mer specifika skabelseberättelser de presenterar, desto större är felen i dem. Och så mycket grymhet och ondska har sprungit ur religiositet genom åren, parallellt med mycken godhet. Så det är inte heller nåt argument för religioner.

    Jag har som sagt inte sett något alls som skulle peka på att det skulle finnas någon eller några gudar. Men för att jag inte sett nåt är det inte ett bevis på att det inte finns. Men bevisen som talar emot är ändå väldigt starka, och jag tycker att - om det finns nåt gudomligt som vill att vi ska tro på det och leva efter en viss lära - borde det visa sig på nåt sätt. Så just nu väger bevisen på att det inte finns gudar över.

  • Svar på tråden Hur kan man vara troende - vad har jag missat?
  • Sune63
    Anonym (Life) skrev 2023-07-24 14:09:54 följande:
    Du missar att de flesta får bättre liv om de är troende. Det blir lättare tt leva rätt då.

    Jag är inte själv troende och har insett att många av de problemen jag haft genom livet är på grund av att jag saknar tro. Det är egentligen först nu när jag gått igenom så mycket som jag klarar av att leva bra utan att vara troende.
    Ja, det är det jag skrev. Varför måste folk ha just en gudstro för att att hitta en kompass i livet? Det räcker med att lära av vettiga människor.

    Att folk förr i tiden, innan vetenskapen förklarat så mycket, behövde olika förklaringsmodeller för naturfenomen och lidande (innan läkarvetenskapen blev värd sitt namn) tycker jag inte är så konstigt, men idag?
  • Sune63
    Anonym (Life) skrev 2023-07-24 14:14:40 följande:

    De stora psykiska problem många människor har idag kan ofta kopplas till sekulariseringen av samhället. 


    Källa? Och då inte nån hemmasnickrad teori från nån övertygad troende.

    Visa också på statistik som bevisar att just Sverige, som är bland de mest sekulariserade samhällena i världen, har större psykisk ohälsa än samhällen med hög religiositet.
  • Sune63
    Anonym (Life) skrev 2023-07-24 14:23:53 följande:
    Vill du ha ett seriöst samtal får du höja nivån respekten

    Leverera bara en seriös källa så ska du få ett seriöst samtal. Min toleransnivå är kanske lite låg efter att ha umgåtts med troende människor hela livet. De brukar sällan kunna leverera just seriösa källor. Det finns mycket pseudovetenskap i den här genren.

  • Sune63
    Anonym (Life) skrev 2023-07-24 14:22:42 följande:
    Det stämmer men de flesta människor är inte vettiga. Så de som inte är religiösa lär sig då fel och blir svagare individer.
    Det är inte alltid religiösa läror är särskilt vettiga, så risken att lära sig fel är inte mindre för att man hänvisar till sin tro.
  • Sune63
    Fjäril kär skrev 2023-07-24 14:30:36 följande:

    I vårt land har vi religionsfrihet.  Vilket innebär att alla har rätt att tro eller inte tro. Och vi har rätt att utöva vilken tro eller livsåskådning vi vill vare sig det är strikt muslimskt eller ren vetenskap. 

    Jag är själv troende och för mig finns det en trygghet i att ha en tro och nånstans där jag kan vända mig för att få svar på existentiella frågor . Med all respekt men en psykolog eller läkare kan inte svara på djupa inre frågor när livet krisar.  Att leva efter en tro oavsett vilken gör det enklare att navigera genom livet och hålla rätt kurs. 

    Att gå i skogen och ta skogsbad , utöva yoga, förlita sig på vetenskapen , spå i horoskop eller läsa bibeln är same same but different name... allt utgår från att finna en mening. 


    Jag har inte ifrågasatt religionsfriheten (utom möjligtvis att barn till troende ofta inte har nån religionsfrihet eftersom deras föräldrar tvingar på dem sin egen tro).


    Varför kan inte en psykolog eller läkare hjälpa den som krisar? Den som absolut vill ha ett "högre" svar på sina problem blir naturligtvis inte hjälpt eftersom den som vill hjälpa men inte har en religiös utgångspunkt då levererar fel sorts svar.


    Min undran kvarstår: Varför har vissa ett behov av att få höra att det finns nåt högre väsen som har formulerat svaret på ens problem?

  • Sune63
    Anonym (Elin) skrev 2023-07-24 14:36:13 följande:
    Frågan är ju vilka vettiga människor det är som en bör tro på. Där tror jag att många finner svaret inom religionen. Inte alla svar men tillräckligt många svar och att tillräckligt många i ens omgivning också tror ("det måste ju vara rätt om x och y och z tror på detta och säger att det är så") på samma sak.
    Det blir en gemenskap.

    Att det inte var gud som skapade människan tror jag de flesta har koll på idag men sen när det gäller vissa moralisk-etiska frågor, tankar om livet, filosofiskt, döden, livet efter döden, sjukdom och elände - där är det många gånger svårt att förstå varför saker händer. Så jag förstår att folk finner ro i sin tro.

    Jag personligen är pragmatiskt lagd och skeptisk till det mesta men utöver vissa extrema religiösa inslag som bara skapar elände så har jag inga problem med att andra tror. Min mormor är engagerad i kyrkan, går på gudstjänster och tar nattvard. Är med i något slags hembygdsförening i anslutning till kyrkan, håller loppis och sjunger i kör. Det skulle väl lika gärna kunna vara inom ett annat sammanhang, vilken förening som helst. Men jag uppskattar att svenska kyrkan (i detta fallet) finns för henne och andra som en samlande kraft. 
    Problemet är ju att så många vill ha enkla svar på svåra frågor. Man går hellre till en sekt som säger sig att ha svaret än till en psykolog som vill att man ska jobba med sig själv och reda ut sina problem, trauman eller vad det kan vara.

    Jo, jag är fullt medveten om att de olika kyrkosamfunden presenterar ett sammanhang och jag vet också att många som kommer dit inte är särskilt troende men de går dit av tradition. Men det där håller sakta men säkert på att försvinna i takt med att allt fler lämnar Svenska kyrkan och även frikyrkosamfunden. De ekonomiska förutsättningarna blir allt sämre och dessa sammanhang kommer att försvinna. Inom frikyrkorna har detta gått mycket längre och det gick också väldigt mycket fortare än inom Svenska kyrkan. Otroligt många frikyrkoförsamlingar har lagt ned sin verksamhet. Men även Svenska kyrkan kommer att hamna där i sinom tid.
  • Sune63
    Anonym (Granbarr) skrev 2023-07-24 14:45:17 följande:

    Du har rätt till dina åsikter eftersom vi har religionsfrihet i landet men din åsikt kan aldrig bli en sanning . Varför  inte bara acceptera att du är en av dom som inte tror? Du måste inte tro. Ingen tvingar dig till att tro om du själv inte vill. 

    Dock känns det som att du genom hela livet kämpat med näbbar och klor för att hålla fast vid cyniska tankar om tro och inte vill ta in att man kan tycka annorlunda.  Varför?  Varför skulle det vara så farligt att hitta en tro? 


    Du tycker att jag är cynisk? Jag ställde en fråga. Jag tycker att det är lite konstigt att jag, som ung kyrkomusiker, verkligen försökte hitta något att tro på av det som kristenheten erbjöd och lyckades inte. Jag fann bara motsägelser och konstigheter. Till slut insåg jag att jag inte kände nån längtan efter att tro på nåt. Jag var nöjd med livet som det var. Jag klarar mig alldeles utmärkt med den vissheten att den dag jag dör upphör medvetandet och min tid i universum är över. Jag har inget ångest över ett sånt scenario, som vissa verkar ha.


    Tyvärr är det ofta ganska farligt att "hitta en tro". Lyssna på Spotifypodden "Sekter"! Det verkar finnas en oändlig mängd sekter som hänvisar till just den kristna bibeln och som fångar upp människor som söker nåt mer i livet än de har upplevt tidigare. De flesta som kommer in i dessa sekter kommer med tiden att lida svårt och kanske bli dödade eller få allvarliga men för livet.


    Att engagera sig i Svenska kyrkan är nog tämligen riskfritt, men i vissa av frikyrkoförsamlingarna har det gått riktigt snett (typ Knutby, Kingdom Center för att nämna ett par).

  • Sune63
    Tow2Mater skrev 2023-07-24 15:22:43 följande:

    Låter som du missat delen med den Helige Ande. Som uppenbarar saker inom dig. Det handlar om relation, inte följa regler. En relation som leder till att göra gott, men inte att göra gott som syfte. Kanske just din kyrka inte var ledd av Anden, utan mer av mänskliga gärningar. Om du aldrig längtat efter något annat än det du redan känner till, kanske du inte haft längtan efter den Helige Ande, och missar då hela relationen.


    Nu gör du precis som jag hört så många präster och andra göra genom åren. Du försöker vränga till nåt för att förklara varför jag har fel som inte tror. Men jag går inte i den fällan. Jag hör en antydan, som Svenska kyrkan i alla tider har anklagats för av de frikyrkliga, som själva anser att de är "riktiga" kristna till skillnad från dem inom Svenska kyrkan.


    Jag återkommer till det jag sagt förut: Varför upplevde jag inget, hörde inget, ingen som kallade på mig, ingen som bjöd in mig, under den period i livet när jag försökte hitta något inom kristendomen att tro på?


    Mitt svar är att det gjorde jag inte eftersom det inte finns något. Jag är inte disponerad för att tolka intryck som något gudomligt utan jag är lärd att se mer vetenskapligt på saker och ting.


    Jag tror att detta med religiositet fördelar sig över en befolkning som en normalfördelningskurva. I ena änden finns de som aldrig, under inga som helst förutsättningar, skulle kunna komma till tro på nån gud. I de andra änden finns de som alltid tror. De båda ändarna är len ganska liten mängd i jämförelse med den stora massan som ligger och skvalpar runt mitten och antingen tycker att det kanske finns "nåt" eller kanske tror litegrann men inte orkar engagera sig eller de som känner en gudomlighet i naturen osv. osv.


    Jag ligger nog hyfsat långt ut på den kanten bland dem som aldrig tror på nåt övernaturligt.

  • Sune63
    Anonym (Religiös ateist) skrev 2023-07-24 15:43:23 följande:

    Hej TS!

    Jag blev glad när jag läste din trådstart, för den hade kunnat vara skriven av mig, förutom att jag aldrig har jobbat inom kyrkan. Det är alltid roligt att träffa på någon som tänker och resonerar precis som man själv gör :) En liten kommentar till det sista du skrev, dock: det går inte att bevisa att något inte existerar. Bevisbördan ligger alltid på den som tror.

    Jag instämmer också helt i din syn på kristendomen och Bibeln. Det finns absolut ingenting i den kristna läran som tilltalar mig. Tvärtom känner jag mest aversion mot allt kristet. Inte ens det kristna ?kärleksbudskapet?, som t.o.m. många ateister upplever som något positivt, tilltalar mig det allra minsta.

    Nu kanske det här kommer att låta lite konstigt, eftersom jag just skrev att jag håller med om allt du sa. Men på sistone så har jag insett att jag faktiskt har ett religiöst behov. Nu menar jag INTE att jag har börjat tro på gudar. Jag är fortfarande ateist och tror inte på något övernaturligt överhuvudtaget. Jag är fast övertygad om att vetenskap är den bästa metoden att nå kunskap om verkligheten. Jag har i stort sett alltid varit vetenskaplig skeptiker, och är det fortfarande. Men saken är den att det faktiskt finns ateistiska religioner. Satanismen är en sådan. Den finns huvudsakligen i två varianter, den ena företräds av Church of Satan och den andra av The Satanic Temple. De har vissa saker gemensamt, men skiljer sig åt på andra punkter. Jag sympatiserar med båda och kallar mig sedan några år tillbaka satanist. Jag kanske måste understryka att ingen av varianterna tror på en bokstavlig Satan. Om du blir nyfiken, så finns det mer info att googla fram :)

    En annan religion som tilltalar mig är modern asatro, eller forn sed som anhängarna själva kallar det. Och då menar jag inte den amerikanska, högerextrema varianten, utan svensk modern asatro, såsom den företräds av Samfundet Forn Sed Sverige. Givetvis tror jag inte på deras gudar, men jag håller med om i princip allt annat i deras lära. Jag tycker forn sed är en väldigt sympatisk religion. Den liksom talar till mig, på något sätt.

    Jag har överlag ett stort intresse för religion och religionshistoria, utan att själv vara gudstroende. Det intresset har alltid funnits där, men det har vuxit sig starkare på senare tid. Särskilt nyandliga läror fascinerar mig. Wicca och Thelema är två andra exempel på nyandliga rörelser jag har intresserat mig en del för.

    Du ställer frågan om varför många människor har ett religiöst behov. Varför detta sökande i religion efter en mening med tillvaron? I hela mitt liv har jag ställt samma fråga. Precis som du anser jag att livet inte har någon annan mening än den vi själva ger det, och jag är fullständigt tillfreds med det svaret. MEN det finns en annan fråga som varken vetenskapen eller filosofin hittills har kunnat ge ett tillfredsställande svar på, i alla fall inte i mitt tycke: why is there something rather than nothing? (Har inte sett någon vedertagen svensk översättning av frågan.) Den frågan kan nästan göra mig galen, och det har fått mig att förstå att man kan vilja tro på en lära som ger en svar på obegripliga frågor. (Satanismen ger för övrigt inget svar på den frågan. Den befattar sig inte med metafysiska frågor öht.)


    Jag håller helt med dig om att det inte går att bevisa att nåt inte existerar, men saknar man bevis på nåt existerar, faktiskt inget alls som ens antyder att ett fenomen existerar, då måste man ju faktiskt utgå ifrån att det inte existerar.


    Angående satanism: Lyssna på Spotifypodden "Sekter"! De har ett par avsnitt om Church of Satan och nån annan. Det var rätt intressant! Jag har aldrig intresserat mig för dem tidigare men det var kul att få en inblick i vad det var och hur det uppstod och utvecklades.

Svar på tråden Hur kan man vara troende - vad har jag missat?