Tom Araya

Sat 13 Jan 2024 20:21

68 svar

Nationalstaten - tror du på den?

Jag önskar en diskussion kring nationalstaten, dess för- och nackdelar, alternativ och vad folk tycker och tror på?

Det finns de som ifrågasätter nationalstaten, men jag har aldrig haft möjligheten att höra deras argument och idéer om lösningar på det som nationalstaten har som syfte och en organisation för att lösa.

Enligt min mening är nationalstaten en lika logisk och naturlig organisation och administration som vilken annan som helst, en form för att fördela ansvar. Jag vet inte hur motsvarande modell ser ut där man tänker sig att nationalstaten inte längre finns och inte heller en annan motsvarande ansvarsområdesfördelning.

Jag hoppas att få in många olika åsikter och idéer i en konstruktiv diskussion.

TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2024-01-14 21:50
Kanske använde jag uttrycket 'nationalstat' slarvigt.
Jag la ihop nation och stat...
Jag menar vad vi normalt sett kallar för ett land i meningen självständig nation eller suverän stat.

Definition kopierat från nätet:

Medan termerna land, stat, suverän stat, nation, och nation- state används ofta omväxlande, det finns en skillnad. Enkelt uttryckt:

En stat är ett territorium med sina egna institutioner och befolkningar.
En suverän stat är en stat med sina egna institutioner och befolkningar som har en permanent befolkning, territorium och regering. Den måste också ha rätt och kapacitet att göra fördrag och andra överenskommelser med andra stater.
En nation är en stor grupp människor som bor i ett specifikt territorium och är förbundna med historia, kultur eller annan gemensamhet.
En nationalstat är en kulturell grupp (en nation) som är också en stat (och kan dessutom vara en suverän stat).
Ordet land kan användas för att betyda samma sak som stat, suverän stat eller nationalstat. Det kan också användas på ett mindre politiskt sätt för att hänvisa till en region eller ett kulturområde som inte har någon statlig status. Exempel inkluderar Wine Country (druvodlingsområdet i norra Kalifornien) och Coal Country (kolbrytningsregionen i Pennsylvania).

En suverän stats egenskaper
Stat, nation, och land är alla termer som beskriver grupper av människor som bor på samma plats och har mycket gemensamt. Men medan stater och suveräna stater är politiska enheter, kan nationer och länder vara det eller inte.

En suverän stat (ibland kallad en självständig stat) har följande egenskaper:

Rymden eller territoriet som har internationellt erkända gränser
Personer som bor där löpande
Föreskrifter som reglerar utländska och inrikeshandel
Förmågan att utfärda lagliga betalningsmedel som erkänns över gränserna
En internationellt erkänd regering som tillhandahåller offentliga tjänster och polismakt och har rätt att sluta fördrag, föra krig och vidta andra åtgärder för sitt folks räkning
Suveränitet, vilket innebär att ingen annan stat ska ha makt över landets territorium

Anonym (Ja)

Mon 15 Jan 2024 12:06

#21

Jag menar se på hur kriget mot nationalstaten förs. Alla länder som ingår i EU i princip, Nato, underkastar sig WHO senaste direktiv etc liksom WEF och andra NGO blir ju per automatik stämplade som demokratiska välfärdsstater.

Medan stater som sätter sig upp emot detta direkt bli stämplade som diktaturer, intoleranta etc och gärna bespottade pga sitt ofta konservativa sätt. det ligger väl lite i sakens natur. globalism står mot nationalstaten.

Anonym (Svea)

Tue 16 Jan 2024 14:07

#22

Nationalstaten är det mest naturliga för att avgränsa ett samhälle. En nation - en stat.

Alla nationer borde ha rätt till sin egen stat där de kan bestämma över sitt eget öde

Sedan kan nationalstaten välkomna folk och influenser utifrån men aldrig så mycket att det slår sönder nationens sammanhållning och skapar spänningar i samhället..

Sverige har tyvärr i praktiken upphört att vara nationalstat. Vi ser resultatet i media varje dag.

Anonym (Docklands)

Tue 16 Jan 2024 14:10

#23

Anonym (Ja) skrev 2024-01-15 12:06:56 följande:

Jag menar se på hur kriget mot nationalstaten förs. Alla länder som ingår i EU i princip, Nato, underkastar sig WHO senaste direktiv etc liksom WEF och andra NGO blir ju per automatik stämplade som demokratiska välfärdsstater.

Medan stater som sätter sig upp emot detta direkt bli stämplade som diktaturer, intoleranta etc och gärna bespottade pga sitt ofta konservativa sätt. det ligger väl lite i sakens natur. globalism står mot nationalstaten.

Länder som är diktaturer är diktaturer. Definitionen är ganska exakt där. De flesta människor vill inte leva i en diktatur då deras friheter begränsas.

Kermit1561

Tue 16 Jan 2024 15:01

#24

Nationalstaten är en modern konstruktion som inte kommer bli speciellt långvarig (om vi har tur i alla fall).
Det är ett steg på vägen bort från auktoritära styrelsesätt som feodalism och diktaturer, men i längden så borde alla människor omfattas av demokrati och grundläggande mänskliga rättigheter och gör dem det så blir nationalstaten ointressant. Det blir bara en administrativ uppdelning bland andra, precis som kommuner, regioner etc..

Men det beror som sagt på om utvecklingen fortsätter(?) gå framåt, risken är naturligtvis att det blir regression där auktoritära krafter återigen får makt och då blir ju nationalstaten naturligtvis viktig eftersom den utgör basen för makten i någon mening.

fultextad användarhandbok

Tue 16 Jan 2024 17:52

#25

Hej, jag är en av de som inte alls är övertygad om att en stat är en bra lösning. Jag tror att många gör felaktiga kopplingar mellan staten och olika fenomen och tillstånd. En given koppling som finns däremot är stat och våld. Staten bygger på tvång som upprätthålls med våld eller hot om det. Hur ska vi någonsin kunna bygga en fredlig samexistens på sådana premisser? Det här avspeglar sig internationellt också. Vi ser stora krig som kanske inte hade varit möjliga utan stater och den stora krigsmakt de besitter. En del hävdar förstås att det tvång stater bygger på förhindrar ett större tvång. Jag i min tur hävdar att detta är en romantisk föreställning, staten är ingen vis och god övermakt, vars existens vi inte kan klara oss utan.

I grund och botten är vi nyttomaximerande och för nyttomaximering behövs ingen stat. Hade byalag eller individer börjat finansiera eget beskydd hade det legat i deras intresse att undvika krig eftersom det är oerhört kostsamt på mer än ett sätt.

Det finns en hel del konstiga argument, som att vi utan stat skulle få krig och kaos och allt möjligt. Det är ju delvis en beskrivning av hur vi har det nu. Om staten upplöstes skulle åtminstone inte jag gå ut och börja begå brott. Stater har åtskilliga gånger gjort sig skyldiga till folkmord. Förintelsen, gulag, två världskrig, folkutrotningar, förslavning, atombombningar med mera. De har gjort sig skyldiga till detta i egenskap av stater.

På sikt tror jag att det kommer bli annorlunda, precis som det blivit tidigare i historien.

Kermit1561

Thu 18 Jan 2024 17:50

#26

fultextad användarhandbok skrev 2024-01-16 17:52:34 följande:

Hej, jag är en av de som inte alls är övertygad om att en stat är en bra lösning. Jag tror att många gör felaktiga kopplingar mellan staten och olika fenomen och tillstånd. En given koppling som finns däremot är stat och våld. Staten bygger på tvång som upprätthålls med våld eller hot om det. Hur ska vi någonsin kunna bygga en fredlig samexistens på sådana premisser? Det här avspeglar sig internationellt också. Vi ser stora krig som kanske inte hade varit möjliga utan stater och den stora krigsmakt de besitter. En del hävdar förstås att det tvång stater bygger på förhindrar ett större tvång. Jag i min tur hävdar att detta är en romantisk föreställning, staten är ingen vis och god övermakt, vars existens vi inte kan klara oss utan.

I grund och botten är vi nyttomaximerande och för nyttomaximering behövs ingen stat. Hade byalag eller individer börjat finansiera eget beskydd hade det legat i deras intresse att undvika krig eftersom det är oerhört kostsamt på mer än ett sätt.

Det finns en hel del konstiga argument, som att vi utan stat skulle få krig och kaos och allt möjligt. Det är ju delvis en beskrivning av hur vi har det nu. Om staten upplöstes skulle åtminstone inte jag gå ut och börja begå brott. Stater har åtskilliga gånger gjort sig skyldiga till folkmord. Förintelsen, gulag, två världskrig, folkutrotningar, förslavning, atombombningar med mera. De har gjort sig skyldiga till detta i egenskap av stater.

På sikt tror jag att det kommer bli annorlunda, precis som det blivit tidigare i historien.

Men har inte du en lika romantisk syn på byalag och individer? Det är/har ju inte varit speciellt fredligt även när staten är svag/obefintlig..

fultextad användarhandbok

Thu 18 Jan 2024 18:53

#27

Kermit1561 skrev 2024-01-18 17:50:48 följande:

Men har inte du en lika romantisk syn på byalag och individer? Det är/har ju inte varit speciellt fredligt även när staten är svag/obefintlig..

Njae, det tror jag inte, men jag är ju partisk vad gäller mig själv, så det får andra avgöra kanske. Nå nä, inte skulle det bli fred på jorden och allt det där om staterna skulle försvinna. Min poäng var att det finns en hel del märkliga kopplingar mellan stat och valfritt tillstånd eller företeelse, som att det inte skulle kunna existera utan staten. Utöver det finns det väl nationalromantiska föreställningar som ibland bygger på etatism.

Tom Araya

Thu 18 Jan 2024 20:53

#28

fultextad användarhandbok skrev 2024-01-16 17:52:34 följande:

Hej, jag är en av de som inte alls är övertygad om att en stat är en bra lösning. Jag tror att många gör felaktiga kopplingar mellan staten och olika fenomen och tillstånd. En given koppling som finns däremot är stat och våld. Staten bygger på tvång som upprätthålls med våld eller hot om det. Hur ska vi någonsin kunna bygga en fredlig samexistens på sådana premisser? Det här avspeglar sig internationellt också. Vi ser stora krig som kanske inte hade varit möjliga utan stater och den stora krigsmakt de besitter. En del hävdar förstås att det tvång stater bygger på förhindrar ett större tvång. Jag i min tur hävdar att detta är en romantisk föreställning, staten är ingen vis och god övermakt, vars existens vi inte kan klara oss utan.

I grund och botten är vi nyttomaximerande och för nyttomaximering behövs ingen stat. Hade byalag eller individer börjat finansiera eget beskydd hade det legat i deras intresse att undvika krig eftersom det är oerhört kostsamt på mer än ett sätt.

Det finns en hel del konstiga argument, som att vi utan stat skulle få krig och kaos och allt möjligt. Det är ju delvis en beskrivning av hur vi har det nu. Om staten upplöstes skulle åtminstone inte jag gå ut och börja begå brott. Stater har åtskilliga gånger gjort sig skyldiga till folkmord. Förintelsen, gulag, två världskrig, folkutrotningar, förslavning, atombombningar med mera. De har gjort sig skyldiga till detta i egenskap av stater.

På sikt tror jag att det kommer bli annorlunda, precis som det blivit tidigare i historien.

Jag ser ju statens existens och uppgift som en slags kontrollerad makt-, vålds- och tvångsutövning. Utan staten blir förhållandet okontrollerat. Jag tycker snarare att föreställningen om att utövning av makt, våld och tvång uteblir utan stat är romantiserad. Studerar man både människans historia och djurlivet så ser det inte ut så.

Klaner, klubbar, gäng, familjestrukturer och organisationer med skydd/kriminalitet/terrorism som agenda kommer att ersätta staten/nationen för folk att samlas under för olika syften och behov enligt devisen "Ensam är svag, tillsammans är vi starka", vilken jag håller för att vara sann.

En stat innebär såklart större makt och styrka, vilket innebär större risker för svåra konsekvenser om den missbrukas. Men en större organisation kommer automatiskt att göra det trögt för de mest extrema att nå maktposition, vilket i sig är en rätt bra försäkring, även om den inte alltid räcker hela vägen. Det går ju rätt många relativt goda makthavare på varje extrem, våldsbenägen och makttörstande ledare av typ Stalin/Hitler/Franco/Mussolino/Djingis Khan och liknande.

Anonym (M)

Thu 18 Jan 2024 21:10

#29

Tom Araya skrev 2024-01-18 20:53:59 följande:

Jag ser ju statens existens och uppgift som en slags kontrollerad makt-, vålds- och tvångsutövning. Utan staten blir förhållandet okontrollerat. Jag tycker snarare att föreställningen om att utövning av makt, våld och tvång uteblir utan stat är romantiserad. Studerar man både människans historia och djurlivet så ser det inte ut så.

Klaner, klubbar, gäng, familjestrukturer och organisationer med skydd/kriminalitet/terrorism som agenda kommer att ersätta staten/nationen för folk att samlas under för olika syften och behov enligt devisen "Ensam är svag, tillsammans är vi starka", vilken jag håller för att vara sann.

En stat innebär såklart större makt och styrka, vilket innebär större risker för svåra konsekvenser om den missbrukas. Men en större organisation kommer automatiskt att göra det trögt för de mest extrema att nå maktposition, vilket i sig är en rätt bra försäkring, även om den inte alltid räcker hela vägen. Det går ju rätt många relativt goda makthavare på varje extrem, våldsbenägen och makttörstande ledare av typ Stalin/Hitler/Franco/Mussolino/Djingis Khan och liknande.

Håller med, utan staten kommer det blir grupperingar och med tanke på att vi är så många människor lär det bli sjukt mycket stridigheter om de resurser som finns. För utan en stat finns ju heller inte gemensamma lagar och regler såsom idag, och med så många olika grupperingar som blir med olika synsätt på vad som är rätt så ja kaos skulle det nog bli. Vem skyddar de svaga då?

Människan har ju alltid krigat och stridit om resurser, redan innan stater/länder ens fanns, och då var det mycket färre människor. Männsikor är ju också ett flockdjur och har ju alltid hållt sig i grupper.

fultextad användarhandbok

Thu 18 Jan 2024 21:42

#30

Tom Araya skrev 2024-01-18 20:53:59 följande:

Jag ser ju statens existens och uppgift som en slags kontrollerad makt-, vålds- och tvångsutövning. Utan staten blir förhållandet okontrollerat. Jag tycker snarare att föreställningen om att utövning av makt, våld och tvång uteblir utan stat är romantiserad. Studerar man både människans historia och djurlivet så ser det inte ut så.

Ja, det är ett ganska vanligt synsätt. Som jag ser det är det inte mycket, om något, som kontrollerar statens våldsutövning, det finns ju gott om exempel. Det är intressant att se i historien, människor har funnits helt utan stat, i feodalsamhällen och nu i högteknologiska industrisamhällen. Vi har överlevt alla de faserna. Etik och moral är något som kanske inte finns så värst mycket bortom mänskligheten. Så det är väl där man får debattera, huruvida det är etiskt eller moraliskt rätt att bygga samhällen på tvång.

Tom Araya skrev 2024-01-18 20:53:59 följande:

Klaner, klubbar, gäng, familjestrukturer och organisationer med skydd/kriminalitet/terrorism som agenda kommer att ersätta staten/nationen för folk att samlas under för olika syften och behov enligt devisen "Ensam är svag, tillsammans är vi starka", vilken jag håller för att vara sann.

Enligt mig är det ett svartvitt synsätt, att det är antingen stat eller kriminalitet. Det finns nog många mellanting också, som väl också finns som exempel i historien, så som hur samerna levde innan stater bildades. Också Oceanien tror jag har en del intressant att bjuda på.

Tom Araya skrev 2024-01-18 20:53:59 följande:

En stat innebär såklart större makt och styrka, vilket innebär större risker för svåra konsekvenser om den missbrukas. Men en större organisation kommer automatiskt att göra det trögt för de mest extrema att nå maktposition, vilket i sig är en rätt bra försäkring, även om den inte alltid räcker hela vägen. Det går ju rätt många relativt goda makthavare på varje extrem, våldsbenägen och makttörstande ledare av typ Stalin/Hitler/Franco/Mussolino/Djingis Khan och liknande.

Precis, en kvantitativ risk, dit folk hamnar att medverka i mycket helt mot sin vilja. Jo, fast då får man räkna in tvånget som något gott i det. Jag fanns ju inte under kalla kriget, men då försökte man efter vad jag vet uppnå någon sorts terrorbalans för att bevara fred, det verkar väldigt bakvänt och ett ganska bra exempel på staters kvantitativa massförstårelseförmåga. Den här kapprustningen ser vi nu igen dessvärre.

Ett väldigt fint projekt som fungerar helt på frivillig basis är ju Wikipedia. Linux är väl ett annat ganska bra exempel med.

Nationalstaten - tror du på den?

INNEHÅLL