En tanke om vikten av uppfostran.

Ok, tillåt mig omformulera mig, "som skribenter i tråden (däribland jag) redan har konstaterat". Den retorik du använder dig av i din trådstart beskriver en auktoritär uppfostran, en förespråkare av fri uppfostran skulle inte ha formulerat sig på det sättet. Och det är dubbelmoral att säga att barn som inte får "regler och ramar" att bli förvirrade, utåtagerande, aggressiva med mera samtidigt som man läxar upp andra för att de, i ens tycke, säger att du gör fel eller att det inte fungerar att göra på andra sätt en deras. Hänger du med? Du kan inte påstå att andras sätt att uppfostra - eller det du tolkar som brist på uppfostran - kommer att göra barnen förvirrade och vilsna. Vad du kan säga, och det du säger att andra borde säga (också dubbelmoral) är vad som har fungerat i din familj.

Retorik handlar om HUR man uttrycker sig, inte VAD. 
Så möjligtvis att orden av vissa kan tolkas som en auktoritär uppfostran, men sättet att skriva ner orden tycker jag inte är särskilt auktoritär.
Ska visa denna tråden för min sambo dock, eftersom han alltid säger att jag inte är tillräckligt auktoritär. Knas det där va?

Jag säger inte att det jag skriver är fakta, eller sanningar. Som jag redan påpekat är det TANKAR kring det hela. Min erfarenhet säger mig att barn utan regler, precis som en vuxen på en arbetsplats där den inte vet vad den ska göra, blir förvirrade. Och förvirrade barn kan agera med ilska och frustration.
Sen har jag heller aldrig påstått att ditt, eller någon annans, sätt är en brist på uppfostran.
Faktum är att jag faktiskt inte uttalat mig alls om andras sätt att uppfostra. 
Däremot är du riktigt duktig på att med vilje missförstå mina ord och även ta dig tolkningsföreträde på det som skrivs. En riktigt dålig argumentationsmetod. 

Jag fortsätter gärna diskutera ämnet med andra. Men du och jag är nog klara med varandra.
Du kommer aldrig att få mig att ändra åsikt med ditt arroganta sätt. 
Och jag kommer aldrig att lyckas med det motsatta. 
Alltså är bästa väg framåt en punkt. 

 

Ja, precis - retorik handlar om hur man uttrycker sig. Det var ju hela poängen?

Man behöver ju inte vara auktoritär för att ha en auktoritär uppfostran, lika lite som man behöver ha en auktoritär uppfostran för att vara en auktoritet.

Du är väldigt duktig på att göra det du själv anklagar andra för att göra. Det här: "Om du inte får någon vägledning, eller regler och ramar att hålla dig inom blir livet en mycket förvirrande plats att förhålla sig till. 
Och förvirrade barn reagerar med att vara utåtagerande, arga och frustrerade" är inte relativt någonstans, det är ett kategoriskt uttalande, det vill säga uttalat som om det vore allmänna sanningar. Synd att du inte inser det själv.

Jag ska försöka illustrera vad jag menar, inte för att jag tror att du kommer att vilja förstå heller. Du vet, du gör inte så mycket mer än att missförstå mig heller, så där är vi lika goda kålsupare i så fall.

Du talar om "tydliga regler och ramar". Du (notera här att det är ett retoriskt grepp, jag menar inte att det är så här du de facto gör) har ett antal regler som du anser ska följas. Följer man inte reglerna får det konsekvenser eller straff.

- Man ska inte slåss.
- Man ska äta upp maten som finns på tallriken.
- Man ska inte skrika.

och så vidare, och så vidare. Jag menar att det är oflexibelt även om man kan rucka lite hit och dit på "reglerna".

Jag tycker att det är jätteviktigt att mina barn får lära sig att ta hänsyn till andra och visa respekt för andra. Regler är något som reglerar beteende, ingenting som ger någon intellektuell och känslomässig förståelse. Jag skriker ju ibland, när jag blir jättearg. Men om han börjar skrika kan jag be honom att dämpa sig, för att det gör ont i mina öron, eller för att jag vill höra vad någon säger. Är man utomhus och leker är det helt okej att skrika för där riskerar man inte att störa någon annan. Med matexemplet så kan ju även jag, som vuxen, missbedöma hur mycket jag vill äta och jag sitter inte och tvingar i mig den maten. Men det är slösaktigt och tråkigt för kocken om maten slängs bort, alltså tar vi lite åt gången och hämtar mer om det behövs. Och blir man mätt trots att man har mer på tallriken, och trots att man har tagit maten själv, så är det helt okej att lämna. Det handlar inte om regler, utan om att lära sig att ta hänsyn, och i det ingår givetvis vägledning.

Jag tycker att det är jättemärkligt att du säger att din sambos barn inte hade någon som helst vägledning. Jag har svårt att se hur man kan "se" sina barn trots att man inte uppmärksammar deras grundläggande och känslomässiga behov.

Då enas vi om att vi är lika goda kålsupare båda två och så kanske vi faktiskt kan ha en vettig diskussion?
För jag kräver inte att du måste hålla med mig, och jag hävdar inte att mina ord är sanning, tvärtom gillar jag att argumentera då det utvecklar mina åsikter.
Nåväl.
När jag läser vad du skriver ovan tror jag att du och jag har en rätt lika syn på uppfostran, vi har däremot väldigt skilda sätt att värdera ord på.
Ett ord som är negativt för dig är positivt för mig, och i det kommer missförstånden.
Lägg ovanpå det till att vi redan haft en rätt hetsig diskussion i ett annat forum och förmodligen inte har den bästa av bilder av varandra.

Hur man kan se sina barn utan att vägleda dom?
Ska se om jag kan ge exempel.

Stora tjejen, som då var fem, fick alltid som hon ville.
Ville hon ha godis fick hon det, ville hon gå i tunna tygskor när det regnade fick hon det. Ville hon inte ha på sig overallen när hon vintertid skulle till dagis slapp hon. Om han någon gång skulle säga nej började hon skrika och då gav han med sig direkt. Han hade under så lång tid blivit matad med vilken värdelös förälder han var, att han hade sabbat barnen genom att lämna mamman, och att dom iom detta hade blivit psykologiskt sjuka, att han trodde på det. Han trodde att när barnen blev sura eller arga för att dom inte fick som dom ville så var det ett tecken på att han misslyckats som pappa, för det var vad han fick höra. Det är mycket i den här soppan som jag inte orkar gå in på med kringsituationer, så jag hoppas att du helt enkelt väljer att tro på mig i det här läget.
Hans tro var att så länge barnen var glada och inte ledsna eller arga så var han en bra pappa.
En morgon hamnade jag och tjejen i en konflikt. Det var minus 20 grader ute och hon ville absolut inte ta på sig sin overall utan skulle gå i tunna bomullsleggins. Jag tyckte inte att det var ok och sa att hon faktiskt fick ta på sig overallen för annars skulle hon frysa. Hon, som inte var van vid nej fick ett psykbryt och började slå på mig. Varpå pappan tar henne i sin famn, kramar henne,  tröstar henne och med vänlig och mjuk röst säger: Men lilla hjärtat, hur mår du egentligen? Är det något du vill prata med pappa om? Mår du dåligt?
Samtidigt som flickan tittar på mig med en vinnande min och krokodiltårarna rinnande.
Han såg barnen, men han såg dom som små offer och allt som gjorde dom arga och ledsna såg han som ett misslyckande. Något barnen självklart lärde sig att utnyttja till maxgränsen.
Dessutom märktes det tydligt att stora tjejen trodde att pappa inte klarade sig utan henne.
Det var ju hon som styrde hemmet, hur skulle det då gå den veckan hon var hos mamma?
Vem skulle då bestämma och ta beslut när hon inte var där?

I samma stund som vi började införa ramar för beteendet och vissa regler för vad man får och inte får så slappnade flickan av. Blev mer harmonisk och lutade sig tillbaka på dom regler och ramar som fanns.
Hennes utbrott försvann, och istället för att skrika så fort hon fick nej började hon argumentera för sin sak.
Självklart blir hon fortfarande ibland putt när hon inte får som hon vill men så är hon ju fortfarande ett barn.
Det som ändrats är att pappa inte tror att han misshandlar henne när hon blir sån.

Vet inte hur jag mer tydligt kan uttrycka mig.
Och hoppas att du denna gång läser det jag skriver och inte det du tror att jag kanske menar ;) 

I ditt inlägg #34, så beskriver du ett barn som var vilset och helt utan vägledning, som under en period behövde stenhårda regler och ramar omkring sig för att må bra. Fullt förståeligt. Ungefär som att ge medicin åt ett sjukt barn!

Det andra i tråden pratar om är "friska" barn, som inte behöver "medicin". Om man alltså har några få fasta regler från början och inte är auktoritär i onödan så där bara för att, så får man ett "friskt" barn som även i fortsättningen kan ha ganska lösa tyglar.

Visst kan jag ta till chefstonen här hemma, slå näven i bordet och bestämma, men det gör jag mycket sällan och bara när det skulle spåra ur annars. Barnen har slagits med varandra när de varit små och inte lärt sig diskutera ännu, och det var liksom inte mer med det. De slogs och sedan blev de sams. De har försökt slå mig, och det har jag förhindrat. Eftersom jag inte slår dem, så får de inte heller slå mig. Enkel regel!   

Fast det har aldrig varit stenhårda regler. 
Men faktum är att dessa barn mår bättre av att ha regler och ramar att hålla sig efter. Och jag vet fler familjer som har samma erfarenhet, även om dom inte gått igenom det min sambo gjort. 
Barn är ju individer och deras behov av hur uppfostran ser ut är ju så klart individuell. 
Och därav använde jag även i rubriken ordet TANKE, dvs reflektioner från min sida. 
Vi har aldrig varit auktoritära bara för att, eller haft regler bara för att. 

Men om man blir inkastad i livet utan någon som helst vägledning, utan att någon visar vad som är rätt eller fel, utan att någon visar vad som är ok eller inte, utan att någon visar att handlingar ger konsekvenser så tror jag att många barn blir frustrerade. 
Hur man sen vägleder, och vilka ramar eller regler man sätter upp är väl olika från barn till barn. 
Men jag tror inte att en helt fri uppfostran där barnet får styra helt och hållet skapar en trygg individ som funkar med andra människor. Och det finns många exempel på föräldrar som försent upptäckt detta. 

Ja, det är väldigt lätt att missförstå varandra i skriven text.

Några reflektioner efter att jag har läst vad du skriver. För det första så menar jag med att "se" sitt barn att bekräfta dem som personer och deras känslor. Att se dem som offer i första hand är inte vad jag definierar som att se sina barn. Familjeterapeuten Jesper Juul brukar säga att "barn vill samarbeta", att de speglar oss som föräldrar. Att inte ens sätta gränser för sig själv ("jag vill inte att du skriker för det ger mig ont i öronen") är ju gränslöst, den gränslösheten kommer barnen att spegla, precis som du har erfarit. Jag är inte övertygad om att det är just regler som krävdes, däremot krävdes det kanske att de "får" bli arga och besvikna och ledsna. Juul brukar prata om "omvänd spegling", dvs, pappa är rädd för barnens negativa affektioner --> ett barn som speglar sin förälder "rättvänt" är ständigt glad och trallande --> barnen uttrycker negativa affektioner för att bli sedda. Förstår du hur jag menar?

Nu hittade ni ju ett recept som fungerade, och är ju för väl. 

En helt fri uppfostran där barnet får styra helt och hållet tror inte jag heller på. Men jag tror på att sätta gränser för sig själv istället för att uttrycka gränserna som regler, eller doktriner. Och konsekvenser är något jag tror följer väldigt naturligt av beteende. Pillar man sönder leksaken är leksaken sönder och går inte att lekas med, är ju en lärdom så god som någon.

Jag skulle nog vilja mer säga att jag som förälder är en vägledare.

Jag är lite anti fasta reglera och ramar, men självklart har vi haft regler när det behövs. Däremot så har vår tonåring aldrig haft problem med de få regler han får, t.ex i skolan, tidigare dagis etc.

Jag har också sett på nära håll både positiva och negativa reaktioner på fast regler och ramar. har träffat barn som är hårt hållna hemma och beter sig riktigt illa i skolan t.ex.

Och vi har varit väldigt inkonsekventa, på så vis att ibland är det OK, ibland inte. Visst, det har hänt att vårt barn har protesterat mot ett nej och det har hänt att vi backat, om vårt barn har haft argument som gör att vi inser att vårt nej inte var så vettigt egentligen.

Vissa saker har man absolut veto i, vissa saker är klart förhandlingsbara.

Min erfarenhet är snarare att ju hårdare föräldrarna är desto vidrigare är barnen...

Det är min erfarenhet också.
Visst, en del barn behöver mer struktur i vardagen, mer rutiner och så. En del barn behöver mer kännbara konsekvenser för att få insikt vad som är OK eller inte. Men jag tror att de flesta barn fixar att växa upp till bra människor med rätt nivå av vägledning och att de blir sedda.

Jo förresten, detta med kläder har jag nästan aldrig diskuterat med mitt barn. Ville han vara utan overall, så fick han testa, han upptäckte att det var för kallt så då var det overall. Men efter det han fick ett par överdragsbyxor så totalvägrade han overall, då menar jag totalvägra. Men varför skulle jag tvinga på honom en overall, då ett fullvärdigt alternativ fanns.

Klart att barn behöver uppfostras. Men det är väldigt få saker som behöver formuleras i regler. Man får inte slå andra, utom som en sista utväg i självförsvar. Man ska ha bälte i bilen. När mediciner behövs måste man ta dem i den dos och kur som läkaren förskrivit.

Det är väl ungefär de regler vi har som är orubbliga.

Jag och min man har ju inte sjutusenelva regler för vårt umgänge - vi har lovat varandra trohet och vi har diskuterat fram gemensamma regler och villkor för hur vi ska sköta ekonomin.    

Varför ska jag då ha en hel lagbok för mina barn? Vi lever ju tillsammans och vi får prata om de situationer som uppstår. Vissa saker får jag bara försöka lära ut, som att inte slänga saker i toaletten, inte slå andra med spaden, inte knuffas när man blir arg, men det mesta får vi prata om som vanliga människor.      

Så här skrev Janusz Korczak 1929: "Barn är förnuftiga varelser. De känner själva till vilka behov, svårigheter och hinder de har, Det behövs inga despotiska order, stränga regler eller någon misstänksam kontroll. Det som behövs i barnuppfostran är taktfulla överenskommelser, en tro på erfarenheten, samarbete och samexistens."  

När jag lyckas leva efter det funkar allt så mycket bättre här hemma. Och för er som inte vet vem Korczak var: http://sv.wikipedia.org/wiki/Janusz_Korczak
    

Vad jag inte förstår är att så fort ordet "regler" kommer in i bilden när det gäller barn, går vissa föräldrar i självspinn. Det är som om regler vore synonymt med kadaverdisciplin.

Vi har regler hemma. Ganska självklara (inte kasta saker, plocka upp efter sig, vara snäll mot djuren) som vi också sett till att de förstår och framförallt VARFÖR. Sen inser vi ju att alla är olika. Vi har regler för sängtider och mattider men om barnen inte är trötta eller inte vill äta så tar vi hänsyn till det med.

Det verkar som om ni vill få det till att regler automatisk begränsar barnets utveckling eller fria tänkande eller vad ni vill. Men faktum kvarstår, barn behöver någon form av ledstjärna, även för de mest basala sakerna. Sen kan man dra allting för långt, oavsett inriktning i sin uppfostran.

Och en chef kan visst vara tillika handledare, beroende på vilken nivå han sitter. För övrigt verkar "chef" vara ett lika fult ord i folkmun som "regler".

Wolfclaw: det beror antagligen på att här på forumet kan man ju stöta på folk som sätter en treåring på skämspall för att han inte vill plocka upp sina leksaker när föräldern säger åt honom, som drar in lördagsgodiset om femåringen inte äter upp middagen på tisdagen och som inte på villkors vis kan rucka på ett nej oavsett hur oöverlagt det var, för då kommer barnet genast att bli ett manipulativt monster.

IRL har jag upplevelsen att de flesta är betydligt mer flexibla.  

Jag går inte i taket, men jag anser att de regler man har skall vara väl motiverade, vissa regler är så självklara att man inte ens ser dom som regler.
Regler som mat-tider, sängtider och sådant är inget som vi har haft, vi har inte behövt, jag tycker det är viktigare när det gäller sömnen att mitt barn fått lära sig att ´känna av sömnen, nu har han varit duktig på det så det är först nu som tonåring vi får ligga på honom lite för att han inte skall sitta uppe för sent.
Mattider har vi inte haft, utan det har kunnat variera mellan 17 och 19, beroende på vad vi har ätit på dagen, om vi är hungriga eller inte och vi kan även skippa middagen om vi alla har ätit en stadig lunch och fika istället.
Jag skulle nog säga, ju yngre, desto färre regler, ju äldre, ju mer har man fått styra upp, men ändå har det fungerat bra, har nog förhållandevis lindriga tonårsproblem skulle jag tro

Ok, man kan ju vara ganska flexibel i sin uppfostran och det funkar bra. Man får välanpassade barn som sköter sig. I en familj finns det sällan situationer då regler eller tider inte kan ruckas på. Kanske är det så att många barn och ungdomar gått genom livet och aldrig behövt följa någon regel stenhårt. Man har alltid kunnat tänja på gränserna lite och det har de blivit vana vid.

Sen ska de ut till arbetslivet. Där råder helt andra förutsättningar. Man kan inte släntra in när man känner för det som man kanske kunnat hemma. Har man arbetstid så har man. Man kan inte göra ett halvdant arbete eller skjuta på det som man också kanske kunnat hemma. Helt plötsligt blev det ganska jobbigt. Man får krav på sig som man aldrig haft innan. Man har aldrig lärt sig att ibland måste man göra som man blir tillsagd - direkt.

Detta säger jag av egen erfarenhet. Väldigt många av mina kollegor är unga vuxna som tagit sitt första steg ut i arbetslivet. Det finns en allmän inställning att man kan göra lite som man vill. På min arbetsplats funkar det inte att göra så. Gör man fel hos oss dör folk, och det har hänt.

Jag tycker man som förälder tänker lite kortsiktigt om man bara fokuserar på "hur undviker jag de värsta tonårsproblemen". Det finns ju ett liv efter tonåren, där de ska ut i samhället och arbetslivet som är fullt med regler.

Jag har inte alls upplevt att arbetslivet är ´"fullt av regler", lika lite som jag har upplevt att samhället i stort är "fullt av regler". Måhända att det behöver läras ut som "regler" för att man har problem med det sociala samspelet, men i grund och botten handlar det om att lära sig att ta ansvar, visa respekt och hänsyn gentemot sina medmänniskor och gentemot andras egendom. Och själv kastades jag inte ut i arbetslivet för att till min chock uppleva att det förväntades saker av mig. De flesta har minst 12-årig skolgång där du förväntas hålla schemalagda tider, utföra uppgifter på plats som ombetts och göra hemläxor. Och själv går jag inte och lägger mig en viss tid varje kväll för att det råkar vara den tiden, lika lite som jag - när jag inte jobbar med fasta lunchtider - äter lunch (eller middag) en viss tid, detta helt utan problem i skola eller arbetsliv. Jag äter när jag är hungrig, jag lägger mig när jag är trött. Inom rimlig tid för att jag ska orka upp nästa morgon, givetvis, men ändå.   Att man inte har en massa regler med sig hemifrån innebär ju inte att man aldrig ställts inför några krav och aldrig får känna stolthet inför sitt arbete.

Och barn är inte dumma. Redan nu vet min fyraåring att vi har olika regler hemma och på förskolan. Likaså börjar min 7åring få lära sig vikten av att passa tider eftersom hon går i ettan och har skolplikt.

Vi har inte haft många regler hemma, men nog sjutton är min tonåring en av dom som respekterar de reglerna bäst i klassen. Vi har inte behövt så många regler för att få vår tonåring till en trevlig, artig och respektfull tonåring (att han sedan är väldigt tonårig hemma emellanåt får man ta ).
Inte heller upplever jag att det är extremt mycket regler när man är ute i arbetslivet, inte ens jag har tyckt det och då har jag arbetat (först som helgarbete och så) sedan mitten av 70-talet.