En debattartikel många här borde läsa

Jag är av uppfattningen att ordet är en direkt koppling till att lyssna, så när man lyssnar och gör som man blir tillsagd så lyder man. Det betyder ju absolut inte att man är kuvad eller inte tycker saker själv.
Ja precis för barn är det inte självklart att ta av sig skorna för att det är inte dem som städar, de tänker inte så pass långt att "föräldrarna måste städa om vi smutsar ner". Inte fören i tidiga tonåren iaf.
Håller helt med.

Blind lydnad är det nog väldigt svårt att få barn till hur man än gör kan jag tänka mig.
Jag använder ord som de är avsedda att användas och för vad de betyder. Jag lägger inte in ytterligare värdering i orden. Det är ju skillnad på att lyda och vara lydig tex. 
Och de flesta föräldrar menar nog att barnen ska vara lydiga när de ber barnen "lyssna" på vad de säger. Fast det är ju en otrolig skillnad på att lyssna och att faktiskt göra som föräldrarna säger utan det föräldrarna då istället vill uppnå är lydnad. 
Lydiga barn gör som man ber dem, och man bör ju anpassa kraven efter åldern och samhället.
Och barn har all rätt att tycka att det är dumt eller inte förstå varför. Men då får man ju som förälder förklara varför man vill att det görs på det sättet man ber om, annars blir det ologiskt för barnet.
 

Fast varför är det att ha bisarra uppfostringsmetoder att ha barn som lyssnar på vad man säger till dem?
Det är väl snarare rak och bra kommunikation, och det gäller åt båda hållen. Om barnet lyssnar så har det förstått.
Fast det är inte det ordet betyder.  

Nej det är ju ingen mening med att predika för döva.

Jag är helt och hållet med dig om att ordet lyda härör från att lyssna och göra som man blir tillsagd, men däremot anser jag inte alltid att det är eftersträvansvärt att barn alltid är lydiga. Det underlättar givetvis min tillvaro som förälder rätt dramatiskt......kortsiktigt, men kanske inte är särskilt utvecklande för barnet. Det är ganska ofta som jag säger något till mina barn, får en protest och jag inser att det jag bad om/krävde var rätt ogenomtänkt och åtminstone rymde kompromisser.

Problemet med exempelvis metoder som time-out är att det som man ger konsekvenser för då (dessutom en ologisk konsekvens) vad gäller små barn är inte deras ursprungliga handling utan deras icke-lydnad. Konsekvensen ges för att barnet inte gjorde som mamma/pappa just sa, konsekvensen ges för att barnet har en motsatt uppfattning. På det viset undanröjer man varje möjlighet för barnet att faktiskt ha en motsatt uppfattning, för då gör han/hon inte som han/hon blir tillsagd. I morse så gjorde ju faktiskt mina barn som de blev tillsagda, men enligt förespråkare av exempelvis time-out så skulle redan deras protester fått den typen av konsekvens = time-out eller isolering eller något annat absurt. man vill ju (förhoppningvis) inte fostra bort det kritiska tänkandet hos barn eller deras utveckling till självständigt tänkande individer.   

Det är inte bisarrt att ha ett barn som lyssnar. All kommunikation bygger på att inblandade parter lyssnar på varandra. Däremot innebär det inte per automatik att man förstått för att man lyssnat. Att man inte gör som man blir tillsagd innebär inte heller att man inte har lyssnat och absolut inte att man inte ha förstått. Man kan ha lyssnat så öronen ramlar av och vara fullkomligt medveten om betydelsen av vad som sagts och fortfarande tycka att det är det mest befängda som sagts och som man aldrig någonsin kommer att rätta sig efter om man kan undvika det. Många gånger är det bra att inte göra som man blir tillsagd. Det innebär inte att det inte är bra andra gånger, men auktoriteter har inte alltid rätt bara för att de är auktoriteter.

I morse så är jag rätt övetygad om att mina barn lyssnade. Jag är också rätt övertygade om att de inte förstod varför vi var tvungna att cykla den korta vägen, för de har inte kunskapen om vad det innebär att ha ett arbete och att ha tider att passa. Det ligger ännu utanför deras begreppsvärld så att säga. Det jag är väldigt övertygad om är att de helst inte ville höra vad jag sa, för de ville något annat. Jag är också rätt övertygad om att de förstod att det var något jag inte skulle backa på denna morgon, vilket fick resultatet att de till slut gjorde som jag sa om än under protester. Hade vi inte haft bråttom i morse så hade jag utan tvekan rättat mig efter deras önskemål om att cykla en annan väg även om jag inledningsvis planerat och kanske även sagt att vi skulle cykla korta vägen. Idag hade vi bråttom , eller rättre sagt jag hade bråttom. Jag tog inte striden för att ha rätt bara för att ha rätt så att säga.

Jag tror det beror på hur mycket man förväntar sig att de ska lyda. Jag förväntar mig att barn ska lyssna när jag ber dem, borsta tänderna, komma och sätta sig vid bordet för att äta, inte springa över vägen osv.
Då är det bra om de lyder. Om de inte gör det så får man ta det då.
Om barnet inte vill borsta tänderna just då så får barnet argumentera varför det inte är lämpligt. Om jag inte anser det vara ett tillräckligt bra argument ska barnet lyda och göra som jag bad som tex.
Jag anser inte att man ska straffa barn för att de tycker eller vill saker.

Jag stödjer inte användningen av time-out heller. Jag tror man ska börja i rätt del av problemet inte ta det största straffet direkt.
Men däremot som många här säger att inte ge sina barn utegångsförbud eller konsekvenser av uppförandet som de uppvisat tycker jag är vansinne. Barn måste lära sig gränser och regler.
Och det kan de göra utan att förlora en kritiskt infallsvinkel på problem. Mina föräldrar tex straffade inte mig utan att förklara varför. Jag fick först långa utlåtanden varför det som skedde gjorde det och efter att jag lugnat ner mig så pratade vi igenom vad som gick fel. Jag fick lära mig tydliga gränser och behövde aldrig tvivla på vad mina föräldrar skulle reagera på att jag gjorde.
 Det var logiska konsekvenser för mig, eftersom jag fick en förklaring. 
Men så pratade mina föräldrar väldigt mycket med oss barn och förklarade rätt och fel och diskuterade med oss. Vi fick till och med argumentera oss fram till vem som skulle få den skålen med mest chokladpudding i, och det var aldrig milimeterrättvisa hemma hos oss. Vi fick lära oss att ta för oss och förklara varför vi förtjänade just den skålen. Som sagt, min mor är pedagog och det avspeglade sig i vardagen.

Fast jag ser till att barn vet varför jag ber dem om saker. För att det inte ska uppstå situationer av trots tex.
Jag förväntar mig inte blind lydnad utan ett resultat av att barnet förstått varför det är viktigt att göra som jag ber om i vissa situationer. 
Nej det är därför det är viktigt att utveckla barnets kritiska tänkande. Men då gäller fortfarande, om de tycker att jag har fel så förklarar jag gärna för dem vad jag tycker och varför medans barnet får utrymme att uttrycka sin åsikt och jag lyssnar på den. Det är även viktigt att låta barnet "vinna" ibland. Men det betyder inte att det är helt fritt att göra som man vill.

Ja det beror ju på ålder på barnen. 
Nej jag tycker personligen inte att man ska ta strider med sina barn bara för att överbevisa dem. Det är ju pga en anledning man ber dem om något, även om de själva inte förstår det.
Och då är det ju toppen om man har lydiga barn som lyssnar vad man ber om. Det jag skulle gjort är att erbjuda dem en annan lösning, tex vi kan ta den vägen när vi går hem men nu går vi den här för att jag vill det. Oftast ger de flesta barn med sig då. Utan att man "förlorat" något.

Fast här delar jag inte din uppfattning, eller så tror jag faktiskt att du kommer att ändra uppfattning när du själv får barn (och det säger jag inte för att låta nedlåtande eller liknande) 

Om vi tittar på några av de första sakerna du tar upp:

Borsta tänderna . Ja, vi borstar alltid tänderna. Det är något vi inte kompromissar om. Däremot förväntar jag mig verkligen inte att de "snällt" kommer skuttandes direkt när jag ber dem eller säger att det är dags att borsta tänderna. Det finns liksom inte ens i min vildaste fantasi . De flesta små barn fungerar inte så. Många gånger gör de det, andra gånger gör de det inte. Det beror på flera saker. De kanske inte vill sova och kopplar tandborstningen på kvällen med sovdags. De håller precis på med något som de inte vill avbryta just då. De bara tycker tandborstning just då låter skittrist rent ut sagt. Vanligen handlar det om att de tycker något annat är roligare. Trots att de inte är lydiga vad gäller detta så har vi aldrig tvingat till tandborstning, aldrig heller hoppat över tandborstning. Däremot har det ibland fått ta sin lilla tid, en hel del resonerande, en och annan kompromiss och en och annan "bara-vänta-ut-för-de-är-i-en-period-då-det-är-viktigt-för-dem-att-känna-att-det-är-dem-själva-som-bestämmer-över-sin-tillvaro". Tandborstning är inget jag vill ska förknippas med tvång eller något negativt, känns som om man ställer till det för både sig själv och barnen snarare än något annat. Sedan tycker jag också att det handlar om kroppslig integritet och att gå varligt fram så att säga. Det dröjer rätt många år innan du kan be ditt/dina barn argumentera för sin ståndpunkt. Du kommer att stöta på en hel del protester mot än det ena än det andra innan dess . Många gånger kommer det att handla om frigörelse, kroppslig integritet och vikten för barnet att känna att han/hon har bestämmanderätt över sin egen person och situation......sådant som är självklart för oss vuxna. Det är självklart inte alltid möjligt som vi alla vet, men att bibehålla respekten för barnets upplevelse och känsla av detta bör man ständigt påminna sig om. De är trots allt total beroendeställning. De vet att vi som föräldrar är allsmäktiga och att det i slutändan blir som vi bestämmer........det bör man påminna sig om och inte missbruka.

Sätta sig vid bordet för att äta. Tja, ska de äta så vill jag att de sitter vid bordet. Mat äts vid bordet. Däremot så tvingar jag dem inte att äta. Är de inte hungriga så är de inte hungriga, och äter de inte så behöver de självklart inte sitta vid bordet heller. Oftast kommer de och sitter en stund ändå för att de vill ha sällskap.  

Inte springa över vägen. Ja, det är väldigt bra om de inte gör det , men det är ju trots allt mitt ansvar som förälder under rätt bra många år. Min snart 4-åring har rätt bra koll på det faktum att man ska vänta vid övergångsställe och inte springa ut i vägen men samtidigt absolut inget jag kan lite på. Blir han upprörd eller uppjagad så kan han utan tvekan springa rakt ut i en väg oavsett vad jag säger och det har inget med olydnad att göra. Lillebror på 2½ har ingen som helst trafikvett. Och han är fullständigt normal.
       

Mimmlan: Jag är bara lite nyfiken, i vilka situationer skulle du använda dig av tex.  timeout. Kan du ge ett exempel? Jag har själv fått handledning i tillämpad beteendeanalys i tre år och där använder man ytterst sällan time out, trots att timeouten "härstammar" från TBAn och då främst är avsedd för barn med svåra beteendeproblem. Vi rekommenderas  tex. att aldrig använda timeout utan handledning. Innan man ändrar på ett problembeteende (oavsett om man använder sig av belöningssystem eller timeout) så måste man först göra en noggrann funktionell beteendeanalys. Det görs inte i en handvändning, utan man samlar in en massa information om var, när, hur ofta, med vilka, varför ett visst beteende uppstår. Man tar alltså reda på vilken funktion beteendet fyller. Först därefter gör man något  åt beteendet, tex. lär ut vissa färdigheter som kan saknas, förändrar miljön, använder hjälpmedel som tex. visuellt stöd etc. Först om ingenting hjälper börjar man ens fundera på någonting så kraftfullt som en timeout. Samtidigt så ser jag alltså föräldrar i vår bekanskapskrets som använder timeout till en helt normal två-åring som slår sin lillasyster. Det får mig att börja fundera.

Jo man kan ju inte vara stenhård, det funkar aldrig. Som sagt jag är inte extrem på något sätt som jag skrivit förr. Men det är ju önskvärt att de lyder när man ber dem om rutinsaker.
Om de inte gör det får man ta det då anpassat efter barnets ålder.
Det kanske räcker med att vänta en stund eller så kan man göra som mina föräldrar gjorde med mig, varje kväll så hade vi tandborstsagor. Min pappa började med tex, Det var en gång (jag fick svara vad det var) och han fortsatte berättelsen. Så höll vi på i flera år. Man hittar ju tekniker som funkar till slut. Vad det nu kan vara.
Men tillfälligt trots får man ju räkna med.

Där är jag däremot strängare tror jag, det är en tid på dagen när familjen samlas och samtalar.
Den enda gången som man kanske lyckas få ihop hela familjen under en dag. Då ska alla sitta med varesig de äter eller inte. Barn blir ofta sugna och hungriga när de väl får varva ner och sitta och kika på när andra äter också så.

Nej som sagt, det är ju efter ålder som allting annat.
Men det är ju bra att pränta in en regel från start för att kunna stödja sig på den sen. Hellre att de vet att det är absolut inte acceptabelt än att de tar sig friheten för att de inte fått förmaningar att följa. 

Jag stödjer som sagt inte time-out på det sättet. Däremot tror jag som sagt att det kan hjälpa vid extrema beteendestörningar. Det är självklart att man inte gör det hur som helst, och är som sagt ingen metod jag använder mig av.
Det jag tycker är synd är att folk inte ser möjligheterna med det bara för att vissa brukar det fel.
Det är ju föräldrar det handlar om som använder det, inte beteendevetare eller psykologer eller ens pedagoger. Jag tror inte så många som är utbildade inom de facken använder sig av liknande metoder till barn som har vanligt trots eller inte är mogna nog att förstå konsekvenser.
 

Fast du och jag har helt olika utgångspunkt. Jag tror tvärtom att små barn behöver rätt få förhållningsregler. Vi har inte mycket regler. De regler vi har rör rena säkerhetsfrågor (t.ex. hålla handen över gator/i trafik, inte leka med knivar etc.) och sådant som handlar om hur man beter sig mot andra = aldrig någonsin OK att göra illa någon annan exempelvis. Små barn anpassar sig och vill vara till lags och kommer därmed att bete sig så som de blir bemötta i mångt och mycket. Vi har aldrig tvingat dem att plocka undan efter sig eller att säga förlåt eller tack. Däremot har vi som föräldrar alltid varit någa med att tacka dem och visa vår uppskattning när de hjälper till etc........och lustigt nog så har de bara börjat göra en massa vardagssaker alldeles av sig själv.....för att det så att säga är så man beter sig. Min utgångspunkt är inte att de trotsar mot mig eller att de försöker smita undan. Jag har aldrig upplevt att mina barn trotsar för det inbegriper att de trotsar mot någon, dvs mot mig, och det gör de aldrig. Vad som händer är ju dock att spädbarn övergår till att bli individer med egen vilja. Skillnaden som vuxen är att vi alltid har friheten och möjligheten att faktiskt välja att inte lyda då vi tycker att något är knas. jag tycker du har en märklig ingång........varför utgå från att barn gör "dumheter" med flit för att vara trotsig mot dig? är det inte större sannolikhet att de vill att du ska vara glad och nöjd med dem och att de därför faktiskt kommer att anstränga sig för att vara till lags.......men samtidigt självklart växa till självständiga individer, vilket innebär att de kommer att undersöka sin omgivning vad gäller gränser etc.. 

För att ta ett fantastiskt exempel från här hemma. Min äldsta har för en tid tillbaka upptäckt datorn och tycker att det är väldigt roligt att skriva och titta på knattelänkar. En söndagseftermiddag så satt hans pappa vid datorn. Vår son ville också sitta vid datorn, så han började tjata på sin pappa att han skulle sluta och gå därifrån så att han kunde sitta där. Till slut blev sambon irriterad och arg. HAN satt ju där nu och ville göra färdigt det han höll på med . Tidigare samma dag hade sambon blivit irriterade på vår son för att han inte lämnade datorn direkt och utan protester när han behövde sitta där . Ibland behöver man ta ett steg bakåt och titta på sitt eget agerande.....och fundera var "trotsen" faktiskt ligger . Jag som var betraktare i båda dessa situationer kan utan tvekan säga att den som var diplomatisk och samarbetsvillig var vår son. Han ville i och för sig inte sluta med datorn när han blev ombedd, men accepterade det faktiskt ganska snabbt utan större knorr och protester och kunde godta att han faktsikt fått sitta där en bra stund och att han kunde få sitta en stunde senare. Sambon var däremot rätt trotsig. Han blev gnällig och irriterad och kunde inte alls förstå varför han skulle lämna datorn .      

Vad gäller maten så tycker jag också att det är en viktig stund tillsammans. Jag kommer utan tvekan att hålla på att vi äter tillsammans i möjligaste mån, men däremot är ju barn barn. Vad är liksom poängen med att ha en vrålande, ålande, fäktande, arg 1-1½-åring som sitter fast i en matstol vid bordet? Vad är poängen med att ha en färdigäten snabbätande 2½-åring som på alla sätt underhåller sig genom att leka med allt som finns på bordet och klättrar och klänger och gör gymnastiska övningar i sin tripptrappstol med fara för livet eller att försöka övertyga en mätt 4-åring med lek i kroppen att han/hon ska sitta och vara social vid matbordet......att undersöka akustiken i bordet med besticken, se hur många ärtor som får plats under en tallrik eller vad som händer om man häller salt i pappas glas är liksom aktiviteter som känns vettiga ur en 3-4-årings upptäckarperspektiv när maten är uppäten. För det mesta är våra barn hungriga och kommer och sätter sig och äter. Sedan lämnar de bordet när de är färdiga enligt egen uppfattning. Oftast håller de sig ändå i köket för att de just vill ha sällskap och vill vara tillsammans....och det är det viktiga för min del, men att parkera dem på en stol under ett visst antal minuter bara för att....bara för att jag har bestämt den regeln......känns jättemärkligt, ur mitt perspektiv. Samtidigt är det självklart så att man ska hålla på det som man faktiskt tycker är viktigt (och det är ju individuellt, finns säkert många som tycker att jag håller på knasiga saker) och så får man ju ta den striden. Det viktiga är ju att man själv är helt på det klara med VAD man tycker är viktigt.    

Jag har läst debattartikeln men undrar om det trots allt inte är väldigt ovanligt att barn får sitta i time-out rum så länge som 30-40 minuter. 
Jag har visseligen satt ut min dotter i hallen några gånger när hon sparkar och slåss och orken inte räcker till att vara pedagogisk, men skulle liksom inte drömma om att låsa in henne i ett rum. 

Sen tycker jag artikeln slår ner på ganska många andra saker också. Att possitvt förstärka ett uppskattat beteende ser jag inget fel på. Sen kanske inte 15-åringen ska få klistermärken och beröm för att han borstar tänderna. Men rimligt med uppmuntran anpassad till åldern, vad är felet med det?  

Det jag läst om klistermärkesteorin är att det ska användas kortsiktigt för att öva in ett nytt beteende, inte som ett dagligt moment året om.    

Jag tyckte du skrev att din mor låste in dig i ett mörkt rum tills du "lugnat" ner dig. Mkt pedagogiskt...

Jag vill uppfostra en dotter som får tänka själv, som inte ska "lyda" mig. Hon ska ifrågasätta, tänka, fundera, och få prova själv. 

Jag jobbar i butik och igår kom en kvinna in med sin 16åriga dotter. Kvinnan var överviktig (xl) och dottern str 36-38. När dottern först blivit tvingad att prova en tröja utbrister mamman: "TA EN STR 40!!!" Jag tittade på dottern och frågade vad hon hade för str men mamman avbröt hela tiden och sa "men ta en 40a" tillslut höll dottern med om det, men jag stod på mig och hämtade en S (38 hos oss)

Den satt bra. Men då fick dottern istället höra att den var för tight, för liten och att hon inte skulle använda tröjan om hon tog en small... Dottern blev så överkörd att hon tillslut var nära på att gå med på att ta en M (som var på tok för stor!!) Men jag övertalade mamman att endå köpa S för den satt bättre......

Mådde illa när de hade handlat klart. För mig ville mamman få sin snart vuxna dotter att lyda henne, något som verkade fundera ganska bra. Argumentet "Ta den större för mammas skull" uppkom flera gånger (som om det var mamma som skulle ha tröjan?) 

               

Eh nej det har jag inte skrivit?
Jag har skrivit att de kunde stänga in mig på mitt rum, aldrig sagt att det var mörkt eller att det var låst. Om jag skrek och bråkade utan reson så fick jag vara på mitt rum istället för att riva ner hela huset.
Tills jag var lugn nog att de kunde prata med mig. Det är ingen vits att prata med ett barn som är mitt uppe i ett raserianfall.

Och varför skulle man inte kunna göra allt det och fortfarande vara lydig när det gäller? Jag tror du precis som många andra här inte vet vad ordet betyder.

Eller så kan det ju varit så enkelt att mamman vet att kläder krymper i tvätten och dottern tvättar för varmt?
Eller att dottern går upp och ner i vikt ofta och behöver en större för att den ska passa sen.
Du kan inte lägga så extremt mycket värdering i saker du sett ögonblicksbilder ifrån.

Problemet med barn som får raserianfall/utbrott är ju att de inte kan hantera situationen. Det värsta man kan göra i den situationen är att isolera och lämna honom/henne åt sitt eget öde så att säga. De behöver ju det motsatta = hjälp med att hantera situationen och känslorna lugnt och sansat och som framför allt finns där. Behöver man ta ett barn ur en situation så gör man självklart det, men man finns där själv också. Ur ett vuxenperspektiv så skriker och "bråkar" barn ibland irrationellt och tillsynes oresonligt, men för barnet är det inte irrationellt. Han/hon gör ju inte det för att det är så himla kul. Och ja, som förälder kan det utan tvekan vara skitjobbigt och man kan bli halvt skogstokig för för en själv är det ju så självklart . Nej, det går sällan att prata med ett barn mitt i ett utbrott men man kan finnas där. Jag tror på fullaste allvar att vi alla är mer öppna för att lyssna när vi blir bemötta med förståelse än ignorerade och isolerade. Blir man lyssnad på så är man i större utsträckning även benägen att själva lyssna.

Fast oftast berodde det på att de försökte prata med mig, så bara de lät mig vara ifred ett tag så gick det bra igen.
Om någon följe med in på rummet blev jag som tokig. Jag behövde filtrera och lugna ner mig ifred.
Det var något som funkade för mig när jag var liten så det var ju inte några problem.
Så fort jag var lugn så gick jag ut till dem och vi fortsatte prata. Så det var ju inte så att jag blev inlåst och ignorerad utan jag fick ro att lugna ner mig och själv ta ansvar för när jag var redo att bemöta dem.
Oftast var det inte ens mina föräldrar som gjort något som gjorde att jag blev arg utan jag tog ut min frustration på dem. Och de gjorde vad som krävdes för att jag skulle hitta en stabil nivå.
Man kan isolera barn utan att vara elak. Ofta väljer barn själva att gå undan och föräldrarna följer efter, det är värre tycker jag, vem skulle inte bli tokig på det. 

Att själv gå undan och vilja vara ifred är ju något helt annat. Det är ju inte vad vi diskuterar här överhuvudtaget. Och precis som du säger så handlade inte alls om att du trotsade dina föräldrar utan om att du tog ut frustration etc på dem eftersom det är det barn gör.......de vänder sig till den tryggaste punkt de har för att få hjälp med att hantera känslor, frustration etc som väller över dem och som skrämmer dem och som de inte kan kontrollera. Visst är det så att det är jobbigt som förälder många gånger, men det är ju det ansvar vi måste ta......att stå där när det blåser hårt och vara just den trygga fasta punkten som inte agerar på samma sätt som barnet. Nej, att isolera och ignorera någon - barn eller vuxen - leder aldrig till något gott.