Sex med arbetskompis

Och ditt Spacefrog säger ju så mycket om dig och vem du är ?
Vad är skillnaden mellan Spacefrog , Fool eller Anonym ?

Skriv ditt nam och adress på din profil , sen kan du börja gnälla om anonymitet.

Ang moral så antar jag att även du inser att en vissa moraliska värderingar är nödvändiga och att stor del av vårt samhälle bygger på vissa moraliska värderingar.  Jag tror tex att tom du anser att det inte är ok att låna grannens cykel när man vill eller sätta sig och skita i grannens rabbat. Antar att du inte skulle uppskatta om någon gjorde så mot dig , men av någon märklig anledning så verkar vissa anse att det är ok att bete sig som ett arsel i vissa sammanhang med inte i andra.... det finns ett namn för det.... det kallas dubbelmoral.

Hehe. Jag erkänner, blankt. You got me :-P Jag är ju också anonym :-PJa, moralen är viktig, och i den moralen ingår det respekt för andras autonomi. Och eget ansvar över vad man gör med sig själv. I det här fallet uppfyller TS de kriterierna: hon gömmer sig inte bakom vad hon inte "får" göra, utan väljer att leva ut det hon vill göra - helt rätt. Vad vore alternativet? Att förtränga lusten, nyfikenheten, potentialen, lusten? Knappast. I min värld kan man inte äga någon annans kropp.

Sen, att TS må ha ett underförstått avtal med sin partner, om att inte träffa andra, det gissar jag är, som i de flesta fall, ett resultat av att vi lever i ett samhälle där den normen - monogamin - dominerar. De flesta människor "väljer" inte monogami, de bara hamnar i det därför att de inte utsätts för en kultur i vilket saker kunde vara annorlunda. Mot den bakgrunden har jag svårt att klandra TS. Även om jag medger att jag själv hade funnit det smärtsamt om någon var otrogen mot mig, när jag själv var monogam. Men nu tycker jag alltså att jag hade fel, att min dåvarande idé om att "vad någon annan gör med sin kropp angår mig" är uppåt väggarna.

Det här är en klassiker när det gäller moraldiskussioner - att någon kommer med exempel på "allmängiltig moral" som egentligen är handlingar som är straffbara. I de fallen har alltså samhället slagit fast att det är något som är nödvändigt att förhindra människor från att göra, något som kan anses falla in under allmänna moraliska värderingar.

Otrohet är inte straffbart. Otrohet handlar om att man frångår en överenskommelse som man har med en annan person. Problemet som finns i många relationer är att man inte pratar igenom vilka "regler" som ska gälla i relationen, utan båda utgår ifrån att det på något sätt är underförstått. Men fråga 1000 slumpvis utvalda personer om deras personliga definition av otrohet så kommer du få en massa olika svar. Det finns alltså ingen allmängiltig definition. Alltså blir det problem i relationer som utgår ifrån att det är så. Det räcker att läsa i forumen här för att inse det. Nästa fråga är om man faktiskt vill veta om ens partner har gjort något snedsteg. Här tycker olika människor också olika. Det är inte säkert att TS man vill veta. Om de inte har diskuterat just den frågan, så är det inte solklart att han vill det. Han kanske tycker att han hellre vill vara lyckligt ovetande om det är ett ynka snedsteg som inte påverkar relationen.    

Men du Spacefrog. Jag kan hålla med om vissa av dina synpunkter på den socialt konstruerade monogamin. Och att det finns olika syn på vad som är otrohet. Men i en värld där begreppet otrohet existerar så har man nått dit med råge när man gjort som ts. Har svårt att se någon av dina 1000 slumpvisa personer ge någon annan definition på otrohet än det.

Nu var det iofs jag som skrev om 1000 slumpvist utvalda personer. Jag menar att det är omöjligt att säga eftersom vi inte vet vilken definition av otrohet som den här killen har. Troligtvis tycker han att det är otrohet. Hade jag själv varit en av de slumpvist utvalda så hade jag inte tyckt det. 

Om han vill veta eller inte har ju heller inget med otrohetsdefinitionen att göra.    

om du verkligen har dåligt samvete så tycker jag att du skall berätta. om du inte gör det så kan det ske igen. hur illa du än kände dig denna gången.

Jag tror du blandar ihop individualism (som är väldigt poppis just nu) och egoism.... det är två skilda saker , man kan vara individualistisk och unna sig saker men samtidigt ta hänsyn till andras känslor oxå , det är inte alls svårt.... gör vafan du vill bara du inte sårar eller skadar andra människor.

Egoism däremot (det du beskriver) är en helt annan sak , där unnar man sig saker fullt medveten om att det kommer såra eller skada andra människor , man parasiterar på andra människors välvilja , och det är inte ok.

Du blandar oxå ihop öppna förhållanden och otrohet , även det två helt skilda saker , i ett öppet förhållande har man en överenskommelse om att man får knulla andra , en otrohet är ett svek , man ger sken av att leva monogamt men gör något annat bakom kulisserna , dessutom accepterar många som är otrogna inte alls att deras partner skulle göra detsamma , dvs en ensidig polygami viket oxå är ren egoism.

Det du beskriver om att man har rätt att leva ut sina känslor och behov samt att man gör vad man vill med sin kropp är att se allt bara ur sin egen synvinkel , och det fungerar jättebra om man är singel , men är man i ett förhållande så väger BÄGGES känslor och behov lika tungt , bara för att något känns bra för dig betyder inte det att det per automatik kommer kännas rätt för din partner , och tvärtom. Om du vill leva polygamt betyder inte det att din partner automatiskt oxå vill det , du måste alltså hitta en partner som delar din livsstil för att det ska stäma.

Jag tror du missade huvudpoängen i det jag skrev , poängen är inte om det ena är lagligt och det andra olagligt vilket redan är rätt självklart , poängen är varför man ur ett moraliskt perspektiv (inte ett laligt perspektiv) verkar anse att otrohet är mer eller mindre acceptera eller "inte så farligt" , och likndande svek i andra sammanhang inte alls är ok. Varför anser vissa att det är helt och att leva ut vissa känslor men inte andra ? Är inte ilska , sorg , avundsjuka , etc... oxå starka o minst lika mänskliga känslor ?

Varför anser många (ur ett moraliskt perspektiv) att det är bara mänskligt att bedra sin partner för att man blev kär eller kåt på någon annan , men helt oacceptabelt att någon tappar kontrollen och slår någon på käften för
att man blev arg ? När någon varit otrogen så börjas det genast pratas om "bakomliggande anledningar" , och man ska visa extremt mycket förståelse , men när någon slår någon annan på käften så behöver man inte alls lägga ner så mycket möda på att försöka förstå varför personen slog den andre på käften. Detta trotts att en otrohet oftast gör mycket mer skada (själsligt) än en smäll på käften gör.

Visst har du rätt i att det skulle vara bra om alla par satte sig ner och pratade igenom vart gränserna för förhållandet går , men det tror jag bara är en liten bråkdel av problemet. De allra flesta som är otrogna är mycket väl medvetna om att det inte är ok för deras partner , annars skulle de väl inte behöva smyga med det ? Om man gör något som man tror är helt ok för ens partner så finns det väl ingen anledning att smyga med det ? Mao så spelar det ingen roll vilka regler de satt upp , det handlar om att den ene ger sig rätten att göra saker o ting som han eller hon vet kommer såra sin partner för egen vinning , dvs ren egoism.

Visst reagerar olika människor olika på otrohet , men jag tror den stora majoriteten inte alls gillar att bli bedragna , och det stora problemet är oftast inte att partnern har haft sex med någon annan utan varför ens partner valde att ljuga och svika , och det är något som oftast är oacceptablet i alla sorters relationer , även bland vänner. Väldigt få uppskattar att bli svikna och ljugna för.

Visst finns det många som skulle föredra att inte veta om sin partners otrohet , men även där tror jag det är en minoritet. De allra flesta vill nog veta för att själva kunna avgöra om detta är något de är beredda att acceptera eller ej. Sen kan man fråga sig varför vissa inte vill veta ? Varför är man rädd att se verkligheten som den är ?
Varför vill man hellre leva i en fiktiv verklighet ? Av rädsla att bli ensam ? Av rädsla att ens partner inte är den man trodde ? Hur stor risk finns det att en otrohet repeterar sig om det inte blir några konskevenser av det ?
Är alla människor så starka att de inser att de gjort fel , ångrar sig och inte gör om det , eller är människor extremt duktiga på att rationalisera bort sina misstag med diverse "anledningar" ?

Jag tror på det senare.......

Nu var du där igen. Slå någon på käften = misshandel = olagligt... 

Och eftersom det knappast lär finnas någon statistik på hur många som vill veta om en partners otrohet eller inte så är det inte lönt att diskutera vilket som är mest vanligt. Kanske har du rätt, kanske inte. Svaret på TS frågeställning är dock fortfarande lika osjälvklart. 

Och nu var du där igen med en oförmåga eller ovilja att kunna se saker ur ett principiellt eller moraliskt perspektiv , vilket jag oxå skrev väldigt tydligt.......är det kanske ett sätt att undvika frågan ?

Jag tycker TS fråga är väldigt självklar , jag tycker hon ska berätta för sin kille och acceptera konsekvenserna.
Och anledningen tll det är....

1) Risken är väldigt stor att hon kommer fortsätta vara otrogen om det inte blir konsekvenser av det , människor fungerar bara oftast så , kan man komma undan med det så flyttar man fram gränserna och gör det igen , tills det säger stopp. Det fungerar väldigt sällan bra att vara avdvokat , åklagare och domare åt sig själv.

2) Problem , antingen i ens karaktär eller i relationen , vilket ofta ligger till grund för en otrohet löser sig inte av sig själva , det krävs att man aktivt tar tag i dem , och speciellt när det handlar om problem i ens karaktär , att våga stå för sina misstag..... dessa problem förblir olösta om man bara sopar allt under mattan och hoppas på det bästa. Tvärtom så har de en tendens att poppa upp när man minst anar det och ställa till det , igen...

Jag har inget problem att teoretisera kring frågeställningen, men det brukar flumma ut och inte hjälpa TS särskilt mycket. Och så gillar jag inte att göra fruktsallad av saker. Ska man diskutera ur ett strikt moraliskt perspektiv så tycker jag att det blir snedvridet att blanda in straffbelagda handlingar. Men för att beskriva min åsikt kort så är det i mina ögon ungefär lika allvarligt med sexuella snedsteg som att spendera några hundralappar på någon teknisk pryl eller liknande om man är överens om att hushålla med pengarna. Visst det är att bryta mot en överenskommelse, och det är såklart inte ok, men för mig är sexuell otrohet långt ifrån det värsta som kan hända i ett förhållande. Jag vet att många inte tänker som jag, och jag har full förståelse för att man har ett annat synsätt. 

Jag tycker inte att det är självklart att TS ska berätta därför att
 1. Jag tror inte på "en gång otrogen, alltid otrogen". Jag tror tvärtemot, att insikten om att man gjorde ett snedsteg gör en rädd för att trilla dit igen (beroende på orsaken till otroheten). 
2. Det behöver inte vara problem med karaktären som leder till otrohet, inte heller att det är problem i relationen. Jag tror att man som den otrogne först ska reflektera över varför det blev som det blev, så att man inte gör förhastade handlingar som inte löser själva problemet. Ingen annan kan svara på anledningen till ens handlingar, det måste man analysera själv. Och jag ser också ett problem i att man tror att otrohet per automatik måste leda till en rad förutbestämda konsekvenser, att man är indoktrinerad med nån "norm" som man egentligen inte har funderat ut själv.

Därmed säger jag inte att hon ska göra på det ena eller det andra sättet, utan att hon ska tänka igenom det noga och inte göra något förhastat. Det spelar ingen roll vad jag själv hade gjort eller velat, utan det beslutet måste TS ta utifrån hennes förutsättningar.  

Det förklarar en hel del , ser man inte otrohet som något allvarligt så är det väl inte så konstigt att man har svårt att förstå allt ståhej kring det. Men bevisligen så ser väldigt många väldigt allvarligt på det , tillräckligt allvarligt för att bryta upp ett mångårigt förhållande , med hus , barn , etc....

Att prata om TS dilemma ur ett moraliskt perspektiv är väl inte alls luddigt eller att göra fruktsallad... det ÄR ett moraliskt dilemma hon står inför. Hon har gjort någon hon själv förstår inte var så bra och brottas nu med sitt samvete , men oxå med en vilja att bara vifta bort det , som sagt man ska inte underkatta människans försvarsmekanismer som så gott som alltid träder i kraft när man gjort någon som sabbar ens självbild.

Det du beskriver med att människor ibland lär sig av sina misstag etc... är sant men det händer oftast EFTER att man blivit påkommen , dvs när det blir konsekvenser av ens handlingar , många ggr känner man inte ens dåligt samvete över det man gör , en brittisk undersökning visade på att ca 70% av de som var otrogna inte kände någon ånger eller skuldkänslor. Mao triggas skuldkänslorna oftast av just de konsekvenser som blir av ens handlingar. Detta är inget unikt för otrohet , det är så vi människor oftast fungerar , handlingar och konsekvenser , man slutar proppa i sig dålig mat först när man går upp i vikt eller blir sjuk , man slutar köra för fort först när man fått saftiga böter eller såkar ut för en olycka , man slutar felparkera först när man fått tillräckligt många p-böter , etc etc etc... varför skulle otrohet vara annorlunda ?

Finns säker massor med anledningar till otrohet , men det absolut vanligaste är problem i förhållandet eller i ens karaktär , vilket många ggr viftas bort med tillfället gör tjuven , men frågan är varför just den personen var otrogen när andra lyckas låta bli ? Och visst har du alldeles rätt i att den som varit otrogen och ångrar det för ta sig en ordentlig funderare över varför , vad man vill med ett förhållande , om man kanske hellre ska leva som singel eller i ett öppet förhållande... men för det krävs mognad och och mod nog att kunna se sig själv i sanningens bistra ljus , och det är det lång ifrån alla som klarar , de allra flesta rationaliserar bort sina misstag , lägger ansvaret på någon eller något annat , ganska ofta på den man bedragit , man börjar leta med lupp efter "anledningar" som mildrar ens eget ansvar och därmed oxå lindrar skuldkänslorna och den skadade självbilden.... mao är det inte så lätt som att bara "tänka efter och inte göra om det" , människor är mycket komplexare än så.

Fast jag förstår allt ståhej kring det! För det första har jag inte alltid haft den här inställningen, jag har också tyckt att otrohet var det värsta som någon skulle kunna göra mot mig. Jag har full förståelse för att andra ser otroligt allvarligt på det och har starka känslor kring det. 

Såklart är det ett moraliskt dilemma hon står inför. Men jag menar att saker som är straffbelagda per definition har en högre allvarlighetsgrad - moraliskt sett - än handlingar som inte är det. Därför blir det enligt mig fel att diskutera dem i det sammanhanget. Däremot har jag inget problem med andra jämförelser som lögner osv.

Otrohet är ju väldigt vanligt. Även om det inte finns några tillförlitliga siffror på exakt hur vanligt det är så kan man nog gissa sig till att ungefär lika många är otrogna som är trogna. Det finns troligtvis tusentals anledningar till varför det hände i varje enskilt fall. Vissa passar absolut bättre i ett icke-monogamt förhållande, andra kanske behöver jobba på sin egen självbild, andra ta sig ur ett destruktivt förhållande etc. Jag håller med om att alla inte har förmågan att bena ut orsaken, att de behöver hjälp att se det av någon som står utanför, men i många fall är det nog självklart varför det händer också. Men visst är det en process att komma igenom det, och det krävs en del självrannsakan. Vilket bara stödjer min tes att TS inte ska göra något förhastat.

Däremot vet jag inte om jag håller med om att det krävs konsekvenser för att man ska inse sitt misstag. Jag tror att det räcker med en rädsla för eventuella konsekvenser, alternativt dåligt samvete för att man faktiskt har sårat någon. Det är ett vanligt tema i trådar här tycker jag. Spänningssökarna som behöver en rejäl näsbränna för att förstå är nog i minoritet. 

Länka till den brittiska undersökningen är du gullig, finns det inte en källa så existerar inte siffran...  

om det var endast en engångsföretelse så låt tiden har sin gilla gång.. om du  nu har dåligt samvete så lär du nog inte göra om det....

Som du säger så är vi alla olika och reagerar oxå olika...

Varför vissa reagerar starkt på otrohet , jag kan inte tala för alla andra men i mitt fall så valde jag att skiljas därför att:

1) Tillit: Om jag ska dela mitt liv med någon så måste jag oxå kunna lita på personen , om personen svikt mitt förtroende och ljugit för mig så tycker anser jag att personen intre går att lita på och därmed inte värd att leva med. Om personen ljuger om detta , vad mer ljuger hon om ?

2) Kärlek och respekt: Om jag delar mitt liv med någon så är det av kärlek , älskar jag en person så respekterar jag även personen , om personen medvetet valde att göra något som hon visste skulle såra mig djupt så anser jag att personen inte respekterar mig eller har de rätta känslorna för mig , och därför inte heller värd att slösa bort mer tid av mitt liv på , tid som jag hellre kan lägga på någon annan som älskar och respekterar mig på riktigt.

3) Bilden av människan: Om man lever ihop med en människa så har man oxå gjort sig en väldigt fast bild av personen , någon man gillar , när personen sviker och ljuger så tvingas man omvärdera bilden man har av personen , börjar man ifrågasätta personen , vem är hon egentligen ? Så börjar man oxå ifrågasätta personens handlingar och därmed förhållandet , hur mycket av ens förhållande har varit sanning och hur mycket har varit falskt ? Imitt fall kom jag fram tid att den nya bilden av min dåvarande fru inte längre var någon jag gillade , den jag trodde var en genomärlig och ömsint person visade sig vara en egoistisk , feg , och oärlig människa , dvs någon jag inte gillade , och därmed inte heller kunde leva med.

Jag tror att det oftast krävs konsekvenser för att vi ska lära oss av våra misstag bekräftas av det faktum att vi har lagar och även straff för att dessa lagar ska efterlevas , om alla eller åtminstone de flesta av oss skulle kunna lära oss av våra misstag utan konsekvenser skulle heller inga straff behövas , sorgligt med tyvärr sant.
Det bästa vore naturligtvis om vi skulle kunna rannsaka oss själva och inte göra om det , ock många gör säkert det oxå , men tyvärr tror jag att det oftast krävs konsekvenser för att förmå oss att inte göra om våra misstag.

Jag och du tycker nog inte så olika i grunden egentligen. Jag tycker självklart inte att svek hör hemma i en fungerande relation. Däremot så finns det saker som jag tycker är värre än sexuell otrohet. Till exempel om min partner skulle spendera pengar bakom min rygg, eller andra liknande saker som vi varit överens om. Min separation utlöstes inte av vår respektive otrohet, utan av att vi varit oärliga mot varandra om andra saker, och det var för mig betydligt värre. Och det bidrog till samma sak som för dig - min sambo var inte längre någon jag gillade pga saker han hade gjort som inte var otrohet. 

Jag tror att majoriteten av oss skulle leva efter någon slags allmän moraluppfattning även om vi inte hade lagar. Jag vill i vart fall tro att människor i gemen i grunden vill varandra väl. Men det skulle vi kunna ha en årslång diskussion om, så jag tror att det är bäst att vi lämnar den därhän.  

Om han fick musen att pipa bättre än din sambo så är det alltid ok. Särskilt om det inte var en engångs grej