• Anonym (Lejon)

    Otrohet, något från savannen?

    Otrohet anses vara det största sveket av dom alla.


    Och där tar det tvärstopp. 
    Jag undrar varför detta alltid är så svart eller vitt, att i just detta finns det ingen gråzon.
    Man sätter direkt skitstövel-stämpeln på och stänger sen allt. Punkt facking slut liksom.
    Jag vill bannemej gå djupare än så.
    Först och främst innan jag brer ut med min syn på allt och mina teorier så SNÄLLA FÖR FAN, jag försvarar ingenting, vill bara för en gångs skull diskutera utanför ovannämnda inställning.
    Så! Man har ju fått lära sig mycket att hjärnan fortfarande i många situationer är kvar på savannen. Det släpps artiklar och går serier på tv mycket om detta. Att utvecklingen gått så snabbt att våra hjärnor inte hunnit anpassa sig. Därför många idag har diagnoser, ångest, stress osv. Allt detta är fakta och förklarar många olika saker, tex varför vissa är morgonpigga och andra kvällsmänniskor, eller varför vi får ett kroppsligt påslag vid stress osv osv..
    Detta bör ju NATURLIGTVIS gälla sexualitet också. 
    Okej. Så när vi levde på savannen betvivlar jag att man levde i tvåsamhet som i dagens samhälle. Man låg nog lite med allt och alla. Det var förmodligen mer djuriskt och helt omoraliskt med sex då. 
    Men ju mer civiliserade människorna blev desto mer behövdes de tyglas. Så religion, äktenskap, tvåsamhet var helt enkelt nödvändigt för att samhället överhuvudtaget skulle fungera. Inte så konstigt egentligen.
    Men varför är det idag så otroligt många som inte trivs i sina tvåsamhets-relationer. Långt ifrån alla är otrogna. Men många tänker tanken, många (nästan alla?) fantiserar om sex med andra.
    Och många är också givetvis otrogna,de kan inte motstå frestelsen. 
    Så. Hur kan detta komma sig att det är så vanligt? 
    Jo, för våra hjärnor är kvar på den fria savannen. Lusten och viljan att vara med någon mer, någon annan,kommer oavsiktligt.
    Sen har man ett val, givetvis, det är inte det jag pratar om här.
    Jag tror att vissa människor (för vi är ju som bekant olika) har svårare att kontrollera denna ur-instinkt, än andra. Precis som vissa hanterar stress och sömn etc olika. 
    Sexuell lust är ett starkt begär, det talar vi aldrig om. Utan det ses bara som ett problem och något fel. Men det går inte att komma ifrån att sexuella begär är starka grejer, precis som hunger eller trötthet.
    Historien är präglad av ofattbar hård syn på sex. Ingen nåd alls.
    Idag är det givetvis friare, iallafall på de flesta ställen. 
    Jag tror inte människan är gjord för att leva i tvåsamhet. Det är något samhället har varit tvungen att skapa för att hålla ordning och reda. 
    Men den starka normen på att två är det enda rätta, tror jag blir så fel för många att det ibland går snett.
    Hade man haft en mer öppen syn på tex öppna förhållanden, en mer tolerant inställning till att människor känner starka lustar mot andra (säger inte att man ska ligga runt, bara att inställning från start kan ändras) så hade kanske otrohet inte varit lika vanligt.
    Att ändra en så stark norm i samhället är givetvis omöjligt. 
    Men tanken är intressant.
    Tex ses ju skilsmässa som det största misslyckandet i livet. Vafan då för? 
    Så mycket onödigt lidande för människor som bara går på sina instinkter och inte kan leva med en och samma person hela livet, för hjärnan är inte gjord för det. Annars hade inte skilsmässor och separationer varit så vanligt.
    Det här är ju djupare än så här, så komplext. 
    Men man vill ju inte behöva skriva en halv roman här..
    Och återigen.. är HELT vansinnigt ointresserad om kommentarer som handlar om hur fel otrohet är, att man ska lämna sin gamla innan en ny, att man är ett as osv osv.. ja jag vet.
    Men det är som sagt inte det vi pratar om här så känner du att det är det enda du vill bidra med i denna tråd, ta ett djupt andetag och klicka dig bakåt. 
    Tack!
    (Tillägg, jag är en kvinna, många tänker säkert att jag är ett manligt svin som vill ha något att skylla på men näpp..här handlar det bara om mina kvinnliga teorier)
  • Svar på tråden Otrohet, något från savannen?
  • Anonym (floskelbingo)
    Anonym (Huldran) skrev 2024-03-21 17:52:51 följande:

    Jag tror att det här med att hålla sig till en och samma partner är kulturellt betingat.  I det västerländska samhället ser vi på fortplantning och barnuppfostran som något ett par är ansvariga för. Vi uppfostrar våra barn inom familjen och då blir det tabu att ägna sig åt fortplantning någon annan stans än i familjen.

    Ibland hör jag någon säga att det krävs en by för att uppfostra ett barn.  Detta är något vi i vår kultur vänder oss mot. Vi blir kränkta om någon utomstående ger våra barn en tillsägelse.  Kanske är det likadant med kärlekslivet vi blir kränkta av att vår partner har sex med någon annan.

    Rent biologiskt skiljer vi oss inte så mycket från våra förfäder. Hur stenåldersmänniskorna skötte sitt familjeliv kan vi nog bara gissa oss till. Kanske var parbildningen bara aktuell under den allra första tiden i barnets liv. Ja vad vet vi egentligen om parbildningen fram tills vi Kristnades någon gång på 1000-talet ?

    När vi hade slavar och slavinnor som betjänade sin herre och husmor? 

    Vad vi med säkerhet vet är att löftet om evig trohet kom med den kristna kyrkans intåg.


    Nejdå, krav trohet har funnits så länge människan existerat av den enkla anledningen att få vill ta hand om andras barn, behovet av att föra SINA gener vidare, (Obs! SINA inte andras) är väldigt starkt rotat hos människor.

    Olika religioner har senare formaliserat det i diverse ritualer men grunden till det fanns där lååååång innan kristendom. 
  • Xenia

    Våra förfäder var inte som dvärgchimpanserna. Bland dvärgchimpanserna så parar sig hannar och honor, hannar med hannar och honor med honor. Men vad värre var, även syskon med syskon och föräldrar med barn. Inget incesttabu. Skulle detta vara sådana vi "egentligen" är? Ett föredöme för oss?

    Vi är f ö lika mycket besläktade med de våldsamma vanliga schimpanserna. Vi är även besläktade med gorillorna som har harem  och inte "fri sex". Och vi är också släkt med orangutangerna som öht inte lever i familjegrupper utan det är parningen och sedan enamstående mor. Kanske det är det "naturliga" sättet?

    Eller så kan vi leva som gibboner som lever monogamt och tillsammans tar hand om barnen. Vi är människor som inte bara styrs av instinkter; vi har ett val.

    Och att kristendomen "hittade på" monogamin är nonsens. Monogamin fanns före kristendomen och i hela världen. Ända sedan människan insett faderns roll i tillkomsten av barn så har fäderna velat veta vilka som är deras barn.

    Förr levde inte människor så länge, många dog långt innan de fyllt 40 år. Så de hann kanke inte tröttna på sin partner. Dessutom var livet hårt och det var inte lätt att överleva, man hade s a s annat att tänka på.

    Det är först på senare år vi kan räkna med att våra barn överlever och att vi själva lever så länge. Vi har tid att ägna oss åt hobbies och njutningar. Det handlar inte om att "återgå" till naturen utan att välja nya sätt att leva, för att vi kan det.

    Vi har faktiskt blivit fredligare än den våldsamma chimpansen men inte fredliga nog.

  • Anonym (Huldran)
    Anonym (floskelbingo) skrev 2024-03-21 18:55:25 följande:
    Nejdå, krav trohet har funnits så länge människan existerat av den enkla anledningen att få vill ta hand om andras barn, behovet av att föra SINA gener vidare, (Obs! SINA inte andras) är väldigt starkt rotat hos människor.

    Olika religioner har senare formaliserat det i diverse ritualer men grunden till det fanns där lååååång innan kristendom. 
    Vad jag vet Har vi inte någon Monogam-GEN i vårt DNA.  

    Att tro att vi som människor har monogami inpräntat i oss är ganska naivt. Vi har formats av vår omgivning och anpassat oss efter miljön vi lever i.  Detta kallas kultur.  Kulturerna förändras efter tid och för inte så länge sedan var ett gifte mellan två människor en juridisk transaktion som inte hade något med romantik eller kärlek att göra. 

    Vi är inte biologiskt programmerade för att leva monogama liv men vi lever i en kultur där monogami dominerar stort.  Vill vi inte sticka ut så håller vi oss till konversionerna. 
  • Anonym (f)
    Anonym (Trohet fanns också på savannen :)) skrev 2024-03-21 16:05:02 följande:

    Att människan låg runt som "djur" på savannen är bara delvis sant. Parbildning och monogami är långt äldre än homo sapiens. Det är inte mer naturligt att ligga runt som att bilda mestadels monogama par. Vi har både utvecklingsmässigt och kulturellt ändrat oss fram och tillbaks flera gånger om monogami är bra eller inte och det enda som är naturligt numera är att vara ambivalent och tycka olika kring det. Även en inställning att monogami är bra ihop med att man undantar sig själv och vänstrar är i högsta grad naturlig.


    Utgrävningar från stenålderns Sverige visar i alla fall att man var monogam även då.
  • Anonym (f)

    MEN man kan också allmänt säga att inom arter där hanen generellt är större än honan i djurriket, förekommer mer polygami.

  • Anonym (Huldran)
    Anonym (f) skrev 2024-03-21 19:24:08 följande:
    Utgrävningar från stenålderns Sverige visar i alla fall att man var monogam även då.
    Betvivlar att man via utgrävningar kan avgöra om människorna som levde där var monogama eller inte.  Det finns inga skrivna källor, man kan bara konstatera att att män och kvinnor levde där tillsammans. Den som säger sig ha bevis för att man på stenåldern var monogama skulle jag vilja träffa.
  • Anonym (XXX)
    Anonym (Huldran) skrev 2024-03-21 18:53:02 följande:

    Monogami, eller tvåsamhet som samlivsform, har en intressant historia. Låt oss utforska detta:


    Historisk bakgrund:

    För cirka 10 000 till 5 000 år sedan började tvåsamhet bli alltmer utbrett bland människor på våra breddgrader 1. Innan dess var det inte alltid så.

    Polygami (där en person har flera partners samtidigt) var faktiskt det vanligaste arrangemanget under större delen av mänsklighetens historia.

    För ungefär tvåtusen år sedan skedde en förändring. Monogami blev mer accepterat och praktiserat. Idag är det tvärtom ? endast cirka 2 % av världens kulturer är polygama 2.

    Så, människans monogama tendenser har utvecklats över tid, och det är intressant att se hur våra samlivsformer har förändrats genom historien.

    Orsaker till förändringen


    Jordbrukets uppkomst: När människor övergick från nomadiskt liv till att bosätta sig och odla mark, ändrades också samlivsformerna. Jordbruket möjliggjorde stabilitet och fast boende, vilket i sin tur gynnade tvåsamhet.

    Samhälleliga förändringar: Ökad social komplexitet, ägande av mark och egendom, samt behovet av att överföra arv ledde till att tvåsamhet blev mer praktiskt och ekonomiskt fördelaktigt.

    Religiösa och kulturella faktorer: Äktenskapet fick en större roll som en juridisk och social institution. Det blev en formell överenskommelse som reglerade ägande, arv och rättigheter.

    Kärlekens roll: Med tiden började kärlek och känslomässiga band också spela en större roll i äktenskapet.
    Det är ingen som kan veta om vi har haft polygami här uppe. Det finns inga belägg som visar att vi har haft det, någonsin. Kan du visa på sådana belägg?

    I Afrika och Mellanöstern har polygami varit vanligt för dem som har råd, men inte det vanligaste. I islam har gränsen alltid gått vid fyra, även om sultanerna kommit runt det med sina många  - ibland flera hundra - konkubiner...

    Detta berodde ju på att de samhällena var starkt patriarkaliska (och är det än idag), det vill säga det var aldrig någon som brydde sig om vad kvinnorna ville. När en mans kärlek till sin första fru började gå över, och han började söka andra kvinnor med blicken igen... så kunde han välja en bihustru åt sig... och sedan ytterligare en... OM han hade råd. De flesta män har aldrig haft råd med flera fruar - och då hjälper det inte att det är lagligt. 

    Kvinnor har dock aldrig någonsin någonstans fått ha flera män, och det har heller inte rört sig om någon fri sex eller gruppsex, utan det har varit väldigt noga reglerat: fruarna bor i var sin hydda - eller i var sitt rum i ett arabiskt tegel- eller lerhus - med sina egna barn. Maken sover sedan på ett roterande schema en natt med varje fru, runt runt året om. Detta är viktigt, det hör till äktenskapspakten att han ska sova lika många nätter med varje fru. Sedan är det en annan sak, att fruarna hjälps åt med barnen, hushållet och arbetet på fälten på dagarna, medan mannen sitter med sin vattenpipa och tittar på. Lejonen på savannen lever för övrigt likadant: honorna jagar, och flockledaren - som alltid är en hane som sagt - får äta av bytet först. 
  • Anonym (XXX)
    Anonym (floskelbingo) skrev 2024-03-21 18:55:25 följande:
    Nejdå, krav trohet har funnits så länge människan existerat av den enkla anledningen att få vill ta hand om andras barn, behovet av att föra SINA gener vidare, (Obs! SINA inte andras) är väldigt starkt rotat hos människor.

    Olika religioner har senare formaliserat det i diverse ritualer men grunden till det fanns där lååååång innan kristendom. 
    Exakt, det är en konstig modern missuppfattning detta, att äktenskapslöften och krav på trohet skulle ha kommit med kristendomen. Reglerna var ju mycket hårdare under judendomen. Den som inte tror på det får läsa Gamla Testamentet. Där står bland annat om hur en bruds egna föräldrar ska föra henne utanför stadsporten och döda henne, om hon inte blöder på bröllopsnatten. För att rena skammen som hon dragit över brudgummens familj. Sådant försvann med kristendomen - men hos judarna och muslimerna levde det kvar. Hos muslimerna praktiseras det fortfarande - i Alby, Rinkeby och Fisksätra...

    Och i Romarriket, före Jesu födelse, hade man vestaler. Alltså kvinnor som vaktade den heliga elden; de var ett slags prästinnor. För att vara tillräckligt heliga för den uppgiften, fick de inte ha sex. Hade de det ändå, så straffades de med att bli levande begravda. Så sådana föreställningar om kvinnans renhet och kyskhet, och att det Heliga krävde att man inte höll på med sex - är VERKLIGEN ingenting som har kommit med kristendomen!
  • Anonym (Huldran)
    Anonym (floskelbingo) skrev 2024-03-21 18:55:25 följande:
    Nejdå, krav trohet har funnits så länge människan existerat av den enkla anledningen att få vill ta hand om andras barn, behovet av att föra SINA gener vidare, (Obs! SINA inte andras) är väldigt starkt rotat hos människor.

    Olika religioner har senare formaliserat det i diverse ritualer men grunden till det fanns där lååååång innan kristendom. 
    Nu utgår du från dagens samhälle när du tror att man inte ville uppfostra andra ungar.  Det är ett relativt nytt beteende.  Uttrycket våra barn och andras ungar  anspelar på det afrikanska uttrycket att det krävs en hel by för att uppfostra ett barn.  

    Tvärtom så ligger det i våra gener som i allt annat levande att sprida sina gener som möjligt.  Eftersom mannen ren fysiskt kan sprida sin avkomma mer än vad en kvinna kan så hade nog männen fler kvinnor än kvinnorna hade män. 

    Oavsett vad man tycker om monogami så är det ett kulturellt uttryck och återspeglar religionens och statens kontroll av oss mäniskor
  • Anonym (XXX)
    Anonym (Huldran) skrev 2024-03-21 19:35:28 följande:
    Betvivlar att man via utgrävningar kan avgöra om människorna som levde där var monogama eller inte.  Det finns inga skrivna källor, man kan bara konstatera att att män och kvinnor levde där tillsammans. Den som säger sig ha bevis för att man på stenåldern var monogama skulle jag vilja träffa.
    Nä, om man kan inte konstatera att de levde polygamt heller, som DU sa. Det GÅR inte att dra några slutsatser om det av stenålderslämningar, men om man tittar på de olika kulturerna så långt tillbaka som det FINNS bevis - t.ex. skrivna äktenskapskontrakt, fresker som visar bröllopsceremonier, släkttavlor - så ser vi ju att polygami förekom i Afrika och Mellanöstern från de första källorna, och ända in i modern tid, även fortfarande, men det finns inget som tyder på att det någonsin har funnits här uppe.

    Det är möjligt att det finns en inbyggd skillnad i oss här. Jag tänker t.ex. på att när nybyggarna kom till USA på 1800-talet, och vissa av deras döttrar blev bortgifta med mormoner, så mådde dessa väldigt dåligt av att behöva dela sin man med flera andra hustrur. Det GICK bara inte, det blev katastrof! Men de flesta muslimska och afrikanska kvinnor som tvingats till detta, har ändå på något sätt funnit sig och klarat av det. Det KAN vara en genetisk skillnad. 
Svar på tråden Otrohet, något från savannen?