Människovärde

Apif:

Med andra ord anser du dig ha rätten att bedöma och värdera andra människor utifrån deras handlingar? Vad ger dig rätten att bestämma det? Hur vet du att du sitter inne med "rätt" skala för hur en människa ska värderas?

Apif:

Men... Jag måste tjata vidare för att försöka förstå! Menar du att du anser dig ha rätten att tycka att en människa är mindre värd i dina ögon efter att den begått ett brott, eller att den faktiskt har förlorat i någon form av objektivt människovärde?

Apif:

Vilket av dem tycker du?

Nej, jag undrar snarast faktiskt det jag frågar - vem som ska ha rätten att bestämma att en annan människas värde har minskat. Givetvis ligger frågan om huruvida människovärde överhuvudtaget kan minska (eller öka) i bakgrunden, men tycker man inte det är ju svaret "ingen". Tycker man däremot att ett människovärde är något föränderligt så måste det ju finnas någon, några, som kan bestämma vad en annan människa är värd.Ja, en "gemensam måttstock" skulle ju kunna vara ett svar på min fråga. I så fall skulle den vara intressant att diskutera.

Tycka bör man, annars dör man! Men ett av de största problemen med många av de människor som begår sådana brott - handla med barn och slavar, eller behandla någon brutalt, etc., är ju att de inte respekterar eller inser att alla de människor de misshandlar har samma människovärde som de själva. De tar sig rätten att förminska sina offer till objekt eller handelsvaror. Om inte skurkarna ska få betrakta andra som mindre värda än de själva, vem har rätten att betrakta skurkarna som mindre värda p.g.a. det?

Ja, det är också en synnerligen intressant, och relevant, fråga. Jag ser det som en objektiv enhet, och jag tror dessutom att det är oföränderligt. Människors rätt att på individnivå ha sina mänskliga rättigheter, att behandlas med värdighet, och att alltid betraktas som en människa lika mänsklig som andra människor.

Det främsta skälet att frågan dök upp i mitt huvud är att jag sett så fruktansvärt många här som tycker att man kan förbruka sitt värde som människa, att man kan uppnå ett tillstånd där man förvandlats från människa till monster och plötsligt inte ens är värd att bli pissad på om man brinner. Det är det jag undrar vem som ska ha rätt att bestämma (om någon).Jo, det blir synnerligen teoretiskt, eftersom det inte är en konkret enhet överhuvudtaget. Men även på den abstrakta nivån uttrycks ofta att någon har förverkat allt människovärde, förverkat sin rätt att leva, förverkat sin rätt att ses på som människa överhuvudtaget. Vilket är intressant. (Med andra ord finns det många som i praktiken omsätter det till att när man kommit lågt nog i värde får man torteras, hånas, hatas och avlivas.)Ah, dina exempel tangerar det jag talar om, men är inte riktigt samma sak. För motivationen bakom de val som görs är inte "Nej, grannens dotter är inte värd att leva, hon har varit så elak mot min dotter", eller "Kofi Annan är mer människa och har ett högre inneboende människovärde än N.N." Som du själv konstaterar så: Dotterexemplet handlar snarare om proximitetsprincip och dina personliga känslor och värderingar av vad som är viktigast i ditt liv, och Annan-exemplet är ett övervägande av samhällsnytta. (I det fallet tror jag snarast att det var "Skydda Annan till varje pris". Jag är i alla fall övertygad om att det inte var så att han som förhindrade skjutningen tänkte "Ah - han där med den fula människan kan gott dö istället, han är inte värd lika mycket" och riktade skottet ditåt medvetet?)

I det första fallet är dock sannolikheten större att det finns folk som tycker att någon som är alkoholist verkligen är mindre värd som människa, så det exemplet skulle kunna vara appliverbart på det jag funderar över. Läkare har ofta en synnerligen otacksam uppgift i detta, och är antagligen de människor som funderar mest över människovärde. För poängen där är väl just att de inte ska hålla på och värdera människor moraliskt och etiskt, utan på andra grunder. Jag kan inte läkarkoderna för detta, men det gör förhoppningsvis de. Hur motiverar du det, då?Å-hå! Intressant vinkling på begreppet människovärde. Jag uppfattar att det används av kreti och pleti för att få en chans att hata andra och fortfarande ha gott samvete.

I och med att jag personligen tror att alla människor har samma människovärde och att det är helt oförenderligt och inte kan påverkas av något, så blir det i praktiken samma sak som att tro att det inte finns överhuvudtaget, i och för sig, så jag tycker väl egentligen som du. Om det, som jag ser det, alltid är 100% kan det ju lika gärna - för de praktiska resonemangen - vara en icke-existerande faktor.

Ah ja, förhoppningsvis har du i mitt förra svar till dig nu fått en förklaring på varför jag tyckte det var värt att diskutera det.

Jag är faktiskt inte ens intresserad av diskussionen om folks människovärde (som jag beskrev det i mitt förra svar) kan minskas eller ökas, jag är ute efter att de som tycker det ska förklara vem som ska få bestämma och värdera andra människor och deras rätt att bli behandlade humant - om man utgår från (som en del) att det finns sätt att avgöra att någon förbrukat sin rätt att betraktas som en människa, måste det ju finnas vissa som har rätten att bestämma det. Det är den frågan jag började fundera över.

Precis just den frågan jag vill ha svar på också! Finns det en global allmänmänsklig måttstock (som du nämnde förut) för människovärde?

Start (blir född): 100%
Snattar godis för tre kronor på Konsum: -0,37%
Sliter vingarna av en fjäril: -1,07%
Hjälper tant över gatan: +0,87%
...osv...

Eller, alternativ två: Finns det en moralisk elit, några som sitter på en absolut sanning om människor, "rätt och fel", som kan bedöma och fördöma andra?

Eller finns det andra alternativ för hur man resonerar när man tycker att en del människor har rätt att avgöra att "monstren" ska dö, för att "monstren" i sin tur en gång har brustit i att uppfatta att andra människor är lika värda att leva som de själva?

Det där "tills han super sönder den igen" är ju ett objektivt mått i det exemplet också. Risken för att den levern är pajad, av alkisen, inom ett år, måste ju vägas in i det. Avgörs det att risken inte är stor, så är det kaske så att han ska få levern, inte den 8-åriga pojken, ja.

Apif:

När jag läst om mina frågor till dig inser jag precis just exakt hur dumma de blev! Jag ställde fel fråga. Den verkade rätt i mitt huvud igår kväll. (Matlagningens fel, tror jag.)

Jag gör ett nytt försök:
Att du har rätt att tycka att en människas värde har minskats p.g.a. handlingar den utfört - vad får det för praktisk betydelse? Innebär det att din åsikt ska styra hur människan ska behandlas av samhället (vilket straff den ska få, t.ex.) eller innebär det att du i och med åsikten också tycker att du har rätten att behandla den människan som något annat än en människa? Eller innebär det något annat praktiskt?

Det var faktiskt det jag undrade, hur jag trodde att jag skulle få svar på det genom att fråga som jag gjorde är för mig idag ett mysterium.

Nej, du kan ju inte ha fel i hur det är enligt dig. Eftersom jag ser människovärde och mänskliga rättigheter som något icke kompromissbart och icke mätbart (med andra ord helt meningslöst) så har det ingen innebörd för mig i det att jag inte tycker att det finns skillnader i människovärde människor emellan.Det är det här jag undrar. Om människovärde kan förändras, om det är något på en skala, något som någon kan förändra - om man har den synen på det, så måste man väl också veta hur det ska gå till?Ja, men det är vad olika människor har för värde i ens eget personliga liv, det är ju en helt annan sak!

Japp, det är en helt annan fråga. Det folk pratar om ofta som verkar vara något mätbart, objektivt människovärde, är ju att det finns folk som förlorar det efter vissa handlingar, eller straffar sig ut ur samhället (är inte längre värda samhällets hjälp eller respekt).

Någon som hävdar att "den som har gjort x är inte längre människa" eller "...har inte längre några rättigheter" måste ju ändå mena i någon form av objektivt värde. Och i så fall måste de ju ha en idé om vem som har rätten att avgöra andra människors värde, i ett större sammanhang.

Att olika människor har olika värde i ens personliga liv är ju inte det som leder till att folk tycker att t.ex. dödsstraff är rimligt för att en människa inte längre har rätten till liv efter handling x. Det finns oerhört mycket folk som inte har något värde för mig i mitt personliga liv - min tillvaro skulle inte förändras om man avrättade alla dem.

Nej. Jag menade inte meningslöst, jag menade att det inte har ett syfte i sig om man inte kan mäta, jämföra, tävla i människovärde, liksom.

Japp, japp. Frågan jag ställer är främst till de som anser att det finns en möjlighet att "bli av med mänskliga rättigheter". Det verkar vara en vanlig idé angående vissa brottslingar och vissa sjuka människor, t.ex. Om man har gjort ditt eller datt är man inte längre värd att behandlas som en människa. Det är från de som har den åsikten jag ville få svar på frågan om vem i så fall som har rätten att bestämma andras människovärde.

Jag har ingen tilltro till att människan är fri från människovärdestänkande, därför tycker jag skatter är mycket vackrare än välgörenhet. Staten är lite mindre emotionell än enskilda personer, vilket känns bättre. Jag tycker det är moraliskt mycket bättre att staten styr fördelningen av resurser mellan människor.

Med tanke på t.ex. reaktioner i pedofiltrådar, hur mycket ekonomiska resurser skulle forskningen kring vård av dem få om allt hängde på frivillighet?

Jag tror på människors godhet, men inte på människors smarthet. Eller så.

Ah, men det finns en viss utjämnings- och sanitetsfaktor i att inte en enskild person bestämmer över en given del av budgeten, utan att det är grupper som gör det. Jag litar på att staten gör ett bättre jobb med att fördela pengar efter behov än vad frivilligorganisationer gör, ja.

Att staten bestämmer hur resurser fördelas tycker jag är rätt. Med andra ord: Jag tycker det är rätt att andra bestämmer vart den del av mina pengar som går till skatt tar vägen.Nej, den behöver inte upphöra, men jag ser inget skäl till att den ens ska minska. Vem sköter en rättvis fördelning av pengar bättre än staten? Frivilligorganisationerna arbetar ju sällan för allt och alla, det finns alltid begränsningar och åsikter bakom. Givetvis med staten också, men de är så utjämnade och schysta som möjligt, ur min synvinkel.

Och ja, jag litar på att staten är mycket bättre på att se var i samhället pengar behövs och avgöra vilka resurser som är värda att satsas på än vad jag som enskild person är.

Nej, jag hade inte redan sagt det, faktiskt.

Men ja, det tvånget är absolut moraliskt försvarbart. Jag finner inte en frivilligbaserad välgörenhetslösning av reursfördelning moraliskt försvarbar, dock.