• Mamma till Tobias

    Diskussion om Koranen och Kristendomen.

    Om jag har referat mig till en religion så har det varit Kristendomen, förmodligen för att mina föräldrar var "kristna". Jag har nu börjat läsa lite i Koranen och har börjat inse hur "felaktig" Kristendomen är. Kristendomen säger ju att man ska leva enligt Jesus. Jesus är ju omskuren och åt inte griskött då han var jude. Därmed kan man ju konstatera att många kristna lever fel. Dessutom ville inte Jesus att man skulle dyrka honom, utan Gud. Kristna dyrkar ju Jesus, då Jesus är avbildad på en staty i kyrkan. Jesus dyrkade ju aldrig sig själv. Kristendomen säger ju också att Jesus är guds son. Men om man läser Kristendomen så använder Jesus ordet Fader istället för Gud, dvs Gud är fader till oss alla. Till dig. Till mig. Inte endast för Jesus. Jesus dog inte heller en naturlig död, vilket Maria kan intyga. Hon såg honom efter hans "död". Jesus uppsändes ju till Gud för att sedan komma ned till jorden igen på Domedagen.

    Tycker det här är väldigt intressant och jag vill veta mer!

    TRÅDSTARTARENS TILLÄGGSKOMMENTAR 2008-02-15 19:38
    Jag vill att man i denna tråd respekterar vad den andre tror och inte tror och argumenterar för det. Finns så många trådar där man blir förbannad på varandra.
    Alla får tycka vad de vill och tro vad de vill för ingen kan säga att det är fel. Eller hur?

  • Svar på tråden Diskussion om Koranen och Kristendomen.
  • Bobbenn

    Jesus är/var inte Gud


    Ett hem utan en katt är bara ett hus
  • Emmen

    Ibn Baz förnekade att han sagt att jorden var platt. Hans förklaring skulle enligt det material jag hittat, vara att han blivit missförstådd eller felciterad.

    Det kan mycket väl vara så att han blivit felciterad eller missförstådd. Det kan även vara så att han blivit korrekt citerad men senare insett vilket löjets skimmer uttalandet kastar över islam och därför fabricerat en bortförklaring. Jag har ännu inte hittat så mycket information i saken att jag kan välja att tro det ena eller det andra.
    De hänvisningar till vad koranen säger om jordens form är inte entydiga. En del verkar mena att vers 79:30 skulle säga att jorden är äggformad medan en del menar att versen endast säger att den har bretts ut. Muftin visste såklart vad koranen säger om saken och om den entydigt säger att jorden var äggformad, finns ingen anledning att tro att han skulle ha sagt att den är platt.

    Det vore intressant att ta del av den text muftin skrev och som man hänvisar till då man menar att han sade att jorden är platt.

    Boken(?) skall visst heta "The Transmitted and Sensory Proofs of the Rotation of the Sun and Stillness of the Earth" (

    www.sunnah.org/history/Innovators/ibn_baz.htm ). Muftins supporters verkar förneka att den existerar och att hela storyn bygger på en artikel som en slarvig egyptisk journalist skrev ( tyvärr bara wiki som ref. en.wikipedia.org/wiki/Abd-al-Aziz_ibn_Abd-Allah_ibn_Baaz ).

    Jag hittade en bloggare som påstod sig återge muftins fatwa om att jorden är platt:

    citat
    "Title of the Book: "Evidence that the Earth is Standing Still."
    Author: Sheikh Abdul Aziz Ben Baz.
    Editor: Islamic University of Medina.
    Year: 1395 AH
    City: Medina, Saudi Arabia.
    Page: 23.

    "If the earth is rotating as they claim, the countries, the mountains, the trees, the rivers, and the oceans will have no bottom and the people will see the eastern countries move to the west and the western countries move to the east."

    "In The Name Of Allaah, The Most Merciful, The Bestower of Mercy."

    "The earth is flat, and anyone who disputes this claim is an atheist who deserves to be punished." [Muslim religious edict, 1993, Sheik Abdel-Aziz Ibn Baaz, Supreme religious authority, Saudi Arabia]"
    slut citat
    tracifish13.blogspot.com/

    Jag vet dock inte hur seriös denna bloggare är och kan inte avgöra om det är ett skämt eller på riktigt.

    Det som är tragiskt i hela storyn är stoltheten över den muslimska kulturens progressiva natur då det gällde vetenskap en gång i tiden, och hur man inte verkar kunna förstå att något gick fruktansvärt fel på vägen. Förmodligen beror felet till stor del på ett dogmatisk och repressivt islam. Gubbar som Ibn Baz som byggt sin ställning och ärbarhet på religiösa fantasier, verkar få alldeles för mycket beundran och uppmärksamhet när de i själva verket inte bidrar ett dyft till en positiv teknisk och samhällelig utveckling med sitt arbete. Det är ungefär som med påven, varför kysser de den gubbens hand och höjer upp honom som en övermänniska? Vad har han gjort för att förtjäna det?

    Fd premiärministern i Malaysia, Mahathir bin Mohamad, skriver om problemet:

    citat
    "Det största problemet är kanske ändå den tilltagande isoleringen av islams lärda från resten av världen av i dag - och från stora delar av islamiskt liv.
    ---
    Fatworna (rättsutlåtanden om islamisk lag) som de utfärdar förefaller orimliga och oacceptabla av dem som är insatta i vetenskap. Så vägrade till exempel en

    lärd man att acceptera att en människa hade landat på månen.
    ---
    Denna brist är till stor del skulden till så många muslimers elände. Morden på och förnedringen av dagens muslimer inträffar därför att vi är svaga, i motsats till forna tiders muslimer.
    ---
    Vi kan känna oss som offer och kritisera förtryckarna, men för att stoppa dem måste vi betrakta oss själva. Vi måste förändras för vårt eget bästa. Vi kan inte begära att våra belackare ändrar sig så att vi får det bättre.
    ---
    Förr i världen var muslimerna starka för att de var lärda. Muhammeds befallning var att läsa, men Koranen säger inte vad som ska läsas. I själva verket fanns på den tiden ingen muslimsk lärdom, så att läsa betydde att läsa det som fanns till hands.
    De första muslimerna läste det som var skrivet av de stora grekiska vetenskapsmännen, matematikerna och filosoferna. De studerade också persernas, indiernas och kinesernas verk. Resultatet blev att vetenskap och matematik blomstrade."
    slut citat

    Läs hela artikeln här:
    www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_477929.svd

  • Emmen
    vågskålen skrev 2008-02-16 18:00:31 följande:
    JTA,Tja vet inte vem som drog upp det hela från början men tror det var Emmen. Rätta mig om jag har fel.Så nu verkar det gåtts igenom rätt ordentligt vad en muslim tycker och anser. Det är ju alltid intressant.Intressantare blir det därefter om man kan ha det i minnet och inte nödvändigtvis sätta dit en stämpel 'godkänt enligt islam' då har man ju vunnit något tycker jag. Vet vad en person tycker och kan gå vidare till vad andra personer tycker och sen kan man ju kolla vad islam säger om man tycker det också kan vara av intresse.
    Jo det var jag som "drog upp det". Det började med att jag reagerade på Bobbenns inlägg:

    Bobbenn
    "Om man läser koranen så finns det så mkt fakta där som ingen annan än Gud kunnat/kan veta. Det är det "häftiga" med koranen om man jämför med bibeln som skrvits om X antal ggr"

    Jag tog citerade först det flitige bloggaren nihonshu som skrivit om förhållandet koranen/vetenskap:
    nihonshu.blogsome.com/2007/01/25/kunskapen-i-koranen

    Sedan kom allas vår mufti på tal i en artikel i Ny Teknik som jag länkade till:
    www.nyteknik.se/efter_jobbet/kaianders/article40710.ece
  • marina81

    En liten fråga..hur har man kunnat bevisa att Koranen aldrig någonsin ändrats eller skrivits om?

  • Emmen

    Jag kollade upp vad islamguiden.com skriver om vetenskap/islam. Där upprepar man vad många andra muslimer skriver, att vetenskap är bra - så länge den går han i hand med islam. Det är ju här själva grundproblemet ligger. Allting måste ske på LÄRANS villkor, och därför använder man ibland sk "baklängesvetenskap" av ett slag som liknar det en del kristna i USA använder när de skall "bevisa" Intelligent Design idéernas giltighet. Man börjar med en färdig teori och söker bakåt för att hitta sådant som bekräftar den, och då bortser man från det som motsäger idén och läser välvilligt det som stödjer den.

    islamguiden.com:

    "Efter en studie som varade i tio år, talade den kände läkaren Maurice Bucaille till franska medicinska akademin 1976 och uttryckte sig då om den fullständiga överensstämmelse som finns mellan Koranen och fastställda upptäckter inom modern vetenskap.
    ---
    "Årtionden senare fick en känd embryolog, Keith Moore, en expert inom sitt område, ta del av påståenden uttryckta i Koranen angående de olika stadierna embryot går igenom, från blandningen av manliga och kvinnliga könsceller, till embryots fulla utveckling. Han kommenterade: ?Det har varit ett nöje för mig att hjälpa till att förtydliga uttalanden i Koranen om människans utveckling. Det står klart för mig att dessa uttalanden måste ha kommit till Muhammed från Gud eller Allah, eftersom nästan ingen av denna kunskap upptäckts förrän många århundraden senare."

    www.islamguiden.com/vetenskap.shtml

    Detta kan ju låta förföriskt för en muslime. Om man gör en snabbkoll i frågan hittar man snabbt kritik både mot saken i stort och då det gäller just de två fall islamguiden tar upp. Det verkar finnas ett ord för detta fenomen (vetenskapen säljer sin trovärdighet åt islam), det kallas Bucailleism efter Maurice Bucaille som man refererar till på islamguiden.com ovan:

    "Bucailleism has had an important role in attracting converts to Islam and in keeping young, Western-leaning adherents faithful."

    groups.yahoo.com/group/mukto-mona/message/4254

    "Although Bucailleism is said to be "disdained by most mainstream scholars", it has been valuable in fostering "pride in Muslim heritage", and reconciling conflicts that Muslim "students may feel between their religious beliefs and secular careers in engineering or computers."

    wikibin.org/articles/bucailleism.html

    Allmän kritik:

    groups.yahoo.com/group/mukto-mona/message/4224

    creationsafaris.com/crevbd.htm

    humanists.net/avijit/article/western_scientists_.htm

  • vågskålen

    Marina81,
    Då traditionen att alltid bevara Koranen i skrift och recitation funnits med. Det började redan vid uppenbarelsens början. Skulle den endast bevarats skriftligt som med tidigare uppenbarelser så skulle nog även Koranen gått förlorad utifrån den aspekten. Men det är miraklet bakom Koranen att den bevarats just på grund av dessa två vägar.

  • marina81

    Men hur VET man detta rent vetenskapligt? Har det jämförts eller testats på något sätt, skriftligt jämfört med recitationen eller liknande? Koranen var väl från början nedskriven på en massa olika material och sammanfogades inte förrän efter flera hundra år till en skrift i egentlig mening? Hur vet man att allt är ordagrant bevarat? På vilket sätt har man bevisat det? Det måste väl finnas fakta som bevisar det, inte bara "hörsägen" att "så är det bara, punkt".?


    vågskålen skrev 2008-02-18 16:25:22 följande:
    Marina81,Då traditionen att alltid bevara Koranen i skrift och recitation funnits med. Det började redan vid uppenbarelsens början. Skulle den endast bevarats skriftligt som med tidigare uppenbarelser så skulle nog även Koranen gått förlorad utifrån den aspekten. Men det är miraklet bakom Koranen att den bevarats just på grund av dessa två vägar.
  • vågskålen

    Marina81,
    Det finns ett par tidiga (handskrivna då förstås) Koran exemplar bevarade på museum idag så det går att jämföra med dagens upptyckta Koran.

    Det är det som är det fina med just recitationen. Det lämnar inte en generation och går vidare till nästa tomhänt, utan går i arv generation efter generation. Så till denna dag. Det är så man vet att ordet bevarats. Så skulle vi bara haft recitation och inga böcker så skulle det ändå ha överlevt tidens gång.

    I uppenbarelsens början skrevs det ner på olika tillgängliga material då det var brådska att få det i skrift. Men det reciterades samtidigt. Så flera med profetens samtida kunde recitera hela Koranen. Och det arvet fortsatte. Sedan när det sattes samman i bokform så insamlades de olika materialen som det först skrivits ned på och de tillsammans med den muntliga recitationen bildade Koranen i bokform. Från början fanns inte vokaltecknen med eftersom det bara var arabisktalande som tog del av det och de visste vad orden betydde och vilka vokaler som det rörde sig om. Men när det sattes samman i bokform och då muslimerna började att öka i antal och för kommande generationer så tillsattes de tecken som visar vilken vokal det är som ska uttalas. På detta sätt fortgår alltså bevarnadet av Koranen - skriften har vi och i recitation sker det fortlöpande.

  • Emmen
    marina81 skrev 2008-02-18 09:46:52 följande:
    En liten fråga..hur har man kunnat bevisa att Koranen aldrig någonsin ändrats eller skrivits om?
    citat
    "Den slutliga utformningen av Koranen bestämdes av kalifen Uthman nära 20 år efter Muhammeds död. Uthman förklarade sig vara för Zaids samling av texter och gav order om att alla andra versioner skulle förstöras."
    slut citat
    www.pinetreedevelopment.net/islam/koranen.php

    citat
    "Uthman sent to every Muslim province one copy of what they had copied, and ordered that all the other Qur'anic materials, whether written in fragmentary manuscripts or whole copies, be burnt. ...
    Here we see how the problem of having different versions of the Qur'an was fixed. It was fixed by Uthman standardizing one version of the Qur'an and ordering that all others be burnt. Thus even the "seven" variations that Muhammad allowed were removed and so were the other collections made by the other Companions. Thus from now on all oral and written tradition would have to conform to Uthman's version of the Qur'an."
    slut citat
    www.answering-islam.org/Green/uthman.htm

    Läs även:
    www.katolik.nu/html/rel_islam17.htm
  • vågskålen

    Emmen,
    **"Den slutliga utformningen av Koranen bestämdes av kalifen Uthman nära 20 år efter Muhammeds död. Uthman förklarade sig vara för Zaids samling av texter och gav order om att alla andra versioner skulle förstöras."
    slut citat
    www.pinetreedevelopment.net/islam/koranen.php**
    Han tog beslutet i samråd med de övriga följeslagarna.
    Det stämmer inte. Vet för övrigt inte vad 'Zaids samling' är men den ursprungliga samlingen fanns däremot hos profetens fru Hafsa.

    Problemet var att många hade börjat att göra egna noteringar i de exemplar av Koranen som de hade. Sidonoter som lätt skulle ha kunnat bidra till en förändring av uppenbarelsen om de hade fått vara kvar och spridas. Så brännandet av dessa gjordes i samråd med kalifen och de övriga som var deltog i projektet att skriva ner Koranen i flera exemplar för att sedan sprida dem vidare.

    **Here we see how the problem of having different versions of the Qur'an was fixed. It was fixed by Uthman standardizing one version of the Qur'an and ordering that all others be burnt. **
    Vilket är felaktigt. Det som skulle bevaras var uppenbarelsen och inte egna kopior med noteringar i.

    **Thus even the "seven" variations that Muhammad allowed were removed and so were the other collections made by the other Companions. Thus from now on all oral and written tradition would have to conform to Uthman's version of the Qur'an."
    slut citat
    www.answering-islam.org/Green/uthman.htm**
    Jochen Katz är duktig på 'dialektisk akrobatik' och lite annat med för den delen. Vilket inte gör hans påståenden mera korrekta.
    Det finns inte sju olika versioner. Det finns sju olika dialekter/recitationer av Koranen. Och de uppenbarades alla för Islams profet. Här för bättre förståelse kan det vara bra för den som inte är van att lyssna på Koranens reciation och lyssna på hur samma strof kan uttalas på flera olika sätt, beroende på var man lägger betoningen. Och det är vad det handlar om. Bara den som är duktig akrobatör (som herr Katz) kan få det till att betyda något annat än vad det är.

    Jodå katolske prästen Daniel vill ha sitt sägande med också. Men citerar oftast den föregående siten så det blir egentligen tårta på tårta och ingen av dem har förstått hur det hänger ihop. Blir ju knappast mera rätt för det.

Svar på tråden Diskussion om Koranen och Kristendomen.