Skulle du samtycka till gynundersökning av läkarstudenter under narkos?

Ja eftersom jag förutsätter att det sker respektfullt, att jag är sövd av en anledning och för att jag vet att få göra en gynundersökning i narkos för en student tillför något annat än en gynus på en vaken patient.

Bite me skrev 2009-12-28 18:58:28 följande:

AT-läkare är svåra att välja bort. De jobbar. Studenter får inte behandla på egen hand.

Bite me skrev 2009-12-28 19:05:56 följande:

ok, sorry kunde inte låta bli att vara petimeterartad

Fast du invände just mot någon som svarade på TS fråga med att citera inlägget och skriva "det är inte det som är grejen!!!"
Får man inte svara på TS fråga?

Att undersöka en vaken person och att undersöka en sövd person är när det gäller gynundersökningar två helt olika saker på många sätt. Bland annat känner man andra saker. Dvs undersökning av sövd person kan inte ersättas med undersökning av vaken person. Däremot ska man ju fråga först. Men det är inte så att man går runt på op en dag och letar folk att gynundersöka i smyg när man lika gärna kan vara nere på gynmott och träffa fler vakna kvinnor som svarar ja.

Var målet att undersöka så många som möjligt så skulle man stå på gynmott. Nu är målet att undersöka just i sövt tillstånd och då blir det färre men viktigt att få göra ändå.

Fortfarande så att man ska fråga först.

Jag citerar Frila2s inlägg nr 110, hon har äv skrivit inlägg 90, kolla gärna.Dvs ska man som kandidat få lära sig att med händerna "se" tex cancerutbredning, känna hur den känns jämfört med normal vävnad etc så ger det oändligt mycket mer om man ser det strikt ur den blivande läkarens perspektiv. Fortsätter man att hålla sig till den blivande läkarens perspektiv kan det också vara så att det är lättare att undersöka bra och fullständigt när man inte behöver oroa sig för att patienten i fråga lider av det man gör. Dessutom finns möjlighet att diskutera det man känner utan att patienten ifråga behöver bli rädd över de frågor som ställs och svar som ges i undervisningssituationen och inte heller behöver känna sig som ett objekt som det pratas om medan hon lyssnar. Att fråga medan man står med händerna på plats och handledaren kan känna efter vad man känner så det går att jämföra gör också att man lärt sig mer. Det går inte att avhandla i korridoren efteråt.

Sett ur patientens perspektiv kräver det förstås att man blivit tillfrågad. Dessutom är det alltid en medicinsk risk att söva någon, det är förenat med visst obehag och det är dyrt så det är inget man gör på folk för att de ska vara "försökskaniner" som vissa uttrycker det. Dvs motivet till sövningen är tex gyncancer som ska undersökas eller kirurgisk abort.

Fortfarande ska kvinnan tillfrågas.

Fast det är ju just sådär det brukar vara...två som undersöker ist för en. Att de är män och snygga är förstås ingen garanti. Men det brukar inte vara gäng som glor.

Jag kan inte låta bli att undra om du inte har missuppfattat situationen. Säger det inte för att reta upp dig förstås och jag vet att du var där, inte jag. Men det händer ju trots allt ibland att man missförstår. Jag har jättesvårt att tro att en student har fått träna ultraljud på ett barn. Det ingår inte i grundutbildningen på något sätt. Däremot kan det har varit en färdig läkare med yrkeserfarenhet som tränar på ett relativt nytt moment. Det här är ju inte saker man lär sig på en kurs och sedan kan utan något som kräver lång och vardaglig träning. Under handledning. Och då brukar man inte "fråga" folk om det är ok eftersom den läkare som är i utbildningsposition och som de blir undersökta av är den de imorgon lika gärna kan träffa på akuten och som själv handlägger livshotande tillstånd på egen hand, fullt kompetent. Däremot tycker jag ju att man kan upplysa om vad som pågår innan så att man blir invigd i hur situationen är.

Som en av de som lever i vården till vardags som yrkesutövare är det ibland lite frustrerande att läsa dessa trådar som är fulla av känslor men där man ser i inlägget att det finns en massa missförstånd angående vad en student gör, hur det går till, kompetensen på inblandade, förväntningar på vården där man inte är införstådd med konsekvenser det skulle medföra om det gick till på det sättet, missförstånd kring varför och hur ingrepp görs och vilka risker som finns respektive inte finns osv.

Självklart kan man inte förvänta sig insikter om det här från människor som inte är utbildade inom området (ofta långa utbildningar och många års yrkeserfarenhet som krävs för det). Men när man nu blandar en låg grad av kunskap med väldigt starka känslor kring det här så kan det ibland te sig absurt eller rent av provocerande ibland för någon som arbetar med detta. Att de starka känslorna finns där är ju på ett sätt självklart eftersom det rör människors kroppar och hälsa men ibland är det verkligen både fascinerande vad människor känner att de kan kräva utan att ha en aning om vad de säger. "Jag ska behandlas av professorn/överläkaren" utan att veta att det var femton år sedan vederbörande ägnade sig åt behandling av det tillståndet och att ST-läkaren är fasen så mycket mer kompetent på just det här. Osv. Även om ett hus inte är jämförbart med en människa så slås jag ibland över hur detaljerat en del människor vill få bestämma hur en utredning/behandling ska gå till utan att eg kunna ett skvatt om det medan de aldrig skulle komma på tanken att säga till elekrtikern precis hur de skulle dra ledningarna och med vilka verktyg.

Fortfarande tycker jag att man ska tillfrågas innan man blir undersökt av studenter (dvs de utan examen).

Håller med.

På många sjukhus i Sverige så är det AT-läkare som upprätthåller jourlinjer dvs AT-läkare som står för det akuta handläggandet av hjärtinfarkter, hjärtstillestånd, hjärnblödningar, svåra astma-anfall och trauman. Så att tro att en AT-läkare inget kan och inget gör är helt fel.
Sen kan man alltid diskutera om det ska vara högre kompetens i första ledet. Eller om det är ett schysst sätt att börja sitt yrkesliv, i en sådan utsatt position. Men att AT-läkare skulle vara ägg som inget kan eller inget får göra stämmer inte. Men det är också skillnad på universitetssjukhus/stora sjukhus respektive små sjukhus i den här frågan.

oj, missade sista sidan...ser att ni avhandlat det där med AT-läk.

OT-varning

Jag kan inte se hur du praktiskt menar att den typen av medgivande ska gå till eller vilka patienter du ser framför dig. Det innebär en kontrollförlust att vara så sjuk att man behöver sjukhusvård. Det går inte att komma ifrån. Att föra skendiskussioner om olika mediciner med människor som inte är tillräckligt kunniga för att göra ett kvalificerat upplyst val är att slösa tid och resurser på fel saker. Och både tid och resureser är knappa. Den mindre grupp patienter som är förmögna att ta ställning och där det finns en verklig möjlighet att välja behandling för man förstås diskussioner med. Annars handlar det mycket om att försöka uttolka och förvalta människors intressen i ett skede där de inte kan ge uttryck för vad och hur de vill. Självklart är det så att de människor som är förmögna att sätta sig in i sin behandling får en chans att välja om de vill ha långtidsbehandling med läkemedel eller ej när de skrivs ut eller när de blir insatta på medicin via mottagningen. Men utgå inte på något sätt från att majoriteten vill diskutera terapival. De vill ha sitt problem löst.

Jag håller med bridezilla i att jag tror att du utgår för mycket från dig själv och dina erfarenheter.

Självklart är det så att man med en kronsik sjukdom (som kanske dessutom är lite ovanlig) vet mycket om sin sjukdom och dessutom är man ju exptert på hur man mår och kan ha bra minne av hur man reagerat på saker och ting osv. Är man lite prestigelös som sjukvårspersonal så tar man tillvara det patienten vet. Det är en ofta upprepad sanning under utbildningen. Dessutom ter sig samma sjukdom olika på olika personer, som du tidigare redan skrivit.

Man märker ju också fort om man pratar med en patient som vet, kan och som vill ha information och som kan hantera den och på vilken nivå man ska lägga sig.

Men jag som nu träffar patienter dagarna i ända vet också att majoriteten av de patienter som är inlagda på medicinklinik inte är i stånd att diskutera sin akutbehandling. Frågan man får ställa isåfall är snarare "vill du ha hjälp att lindra/ta bort dina symptom" men med andnöd, feber, bröstsmärtor eller vad som så är det ofta givet, patienterna vill inget hellre och de protesterar inte när ssk lämnar över tabletten som de får veta ska hjälpa mot XX. Många vill inte veta/kan inte lägga på minnet när man diskuterar deras läkemedel och läkemedelsändringar. Förvånansvärt många vet inte ens vad deras mediciner de äter varje dag heter och bryr sig inte heller om att/kan inte lära sig dem. Många som vårdas inneliggande på akutavdelningar är inte i skick att ta in information och vill ha hjälp. De är äldre, de kan vara hjärnskadade, de kan vara omtöcknade av allvarlig sjukdom eller feber. De kan inte ta ställning. De kan inte ta in information.

Vilka konkreta situationer tänker du på när det gäller lugnande? Om jag har en orolig patient som rör sig på ett sätt som omöjliggör röntgenundersökning av hjärnan och misstanken finns att det är en skada där (som tex kan medföra "oroliga rörelser") och jag utan att fråga denna omtöcknade person om jag kan gå ge stesolid inför undersökningen, menar du att jag begått ett fel då? Är det inte sådana situationer du tänker på undrar jag om du kan exemplifiera.

Ok men jag menar att det är inte medicinskt eller etiskt försvarbart att slösa tid på att försöka få tag på en anhörig och fråga om de vill att patienten ska få korrekt diagnos och behandling. Jag menar att jag kan avgöra om det ligger i patientens intresse, vilket det oftast gör, att få korrekt diagnos och behandling för sitt tillstånd. Alla har inte heller anhöriga. Det är inte rätt att lägga beslut i anhörigas knä kring sådana här saker eftersom de inte ska behöva leva med eventuella våndor kring om de fattade rätt eller fel beslut i en fråga de inte är utbildade nog att förstå. Anhöriga har inte rätt att besluta åt sina anhöriga när det gäller sådana här saker. Det finns inga garantier för att de kan uttolka patientens intresse bättre och i kombination med att de inte kan sätta sig in i vad det rör sig om eller vad som står på spel (pga chock eller pga annat) gör att det är omöjligt.

Pratar vi om svårt sjuka och närmast döende människor där det finns tid för diskussioner så är det självklart att man pratar med anhöriga om situationen. Med det är extremt viktigt att aldrig låta anhöriga bestämma hur man ska göra med dropp etc. Däremot kan ta hjälp av dem och deras kännedom om vem den sjuke är och vad han/hon brukar vilja och väga anhörigas känslor kring det hela. Aldrig forcera men aldrig heller lägga ansvaret för beslutet på anhöriga. De ska aldrig behöva leva med frågan tänk om jag fattade fel beslut. 

Jadu. Jag vet ju att vi gör olika i vårt yrkesutövande (i många avseenden, även hur bra vi är på att informera). Vissa frågar säkert ängsligt. Jag har kommit till slutsatsen att det är mitt beslut. Av etiska skäl och med hänsyn till anhöriga. Jag kan kolla av på vilken planet anhöriga finns i frågan så att jag närmar mig det hela och mitt besked på ett sätt som inte upplevs stötande eller traumatiserar de anhöriga i den jobbiga situation de befinner sig i. Jag kan dela upp samtalet i flera tillfällen om tid finns ifall vi börjar långt ifrån varandra i synsätt. Inte forcera således.  

När det gäller om man agerar rätt eller fel... vad är rätt och vad är fel och vem sitter inne med svaret i slutändan? För när man väl valt väg vet man inte vad resultatet av att välja den andra vägen hade blivit. Och därför vet inte heller patienten om det hade varit ett sämre alternativ.

Det är för mig i min yrkesutövning oftast ingen svårighet att avläsa om jag har att göra med någon som vill ha hjälp. Inte heller att anhöriga vill att pat ska ha hjälp. Vilken hjälp som finns att få vet de dock oftast inte. Det vet däremot jag, det är ju mitt jobb.

Jag kan inte för mitt liv se hur din väg (att alltid fråga patienter oavsett deras tillstånd eller förmåga alternativt jaga anhöriga för att sätta in dem i frågan) för att i någon sorts juridisk mening inhämta samtycke för varje injektion, varje undersökning etc skulle vara förenlig med en patientcentrerad och effektiv och säker vård. Jag ser bara en kvalitetsförsämring. Om man inte väljer det som de verkar göra i vissa andra länder, att patienten skriver på ett mer allmängiltigt dokument om medgivande men då är det ju i praktiken något väldigt kosmetiskt. De blir ju inte direkt mer delaktiga i varje steg för det. Eller förmögna att vara det.

Här kommer vi inte att bli överens och kanske ska vi lämna det eftersom det är helt OT.

I övrigt vill jag bara också säga att jag vet att misstag sker, jag vet att man kan arbeta mer med att förhindra misstag. Ibland är det en ren kompetensfråga men hemskt ofta är det fråga om dåliga rutiner på arbetsplatsen, dålig eller ogenomtänkt organisation, dålig arbetsmiljö etc.

Däremot är det nog också så att har man utgångspunkten att överlevnad och bot är en självklarhet kan man lätt hamna i att allt annat måste bero på att fel har begåtts (överdrift, men en del ser det i princip så). Ser man det istället så att sjukdom och ålderdom drabbar alla och uppsöker vi sjukvården så gör de som råkar arbeta där just då under de just då rådande omständigheterna allt de kan för att hjälpa oss och mer kan man inte begära. Det sistnämnda måste då förstås korrigeras med att man kan begära att man hela tiden måste sträva efter bättre och säkrare rutiner, bättre organisation, bättre arbetsmiljö, fortbildning, implementering av nya kunskaper etc så att det så sällan som det bara går faller på sådant som hade kunnat undvikas/att man lär sig av gjorda misstag. 

Fast med yrkeserfarenhet blir man bättre på att förutspå sannolikheten för vilket utfall det blir. Och det blir väldigt oschysst att inte använda min erfarenhet utan istället fråga de som ingen erfarenhet har av situationen.

Men fru U, jag tycker information till patienter och anhöriga är viktigt. Så jag är, tro det eller ej, en av dem som lägger oerhört mycket tid och engagemang på det. Och får mycket cred tillbaka. Om du ursäktar min självgodhet.

Jag måste tacka för en väldigt stimulerande diskussion. Det är superintressanta och viktiga frågor. 

Amen! Bra formulerat!

Om du läser vad hon skrivit och i vilket sammanhang hon skrivit det så ser du att hon inte pratar om att fråga om studenter kan vara med och känna vid gynundersökningar...

Tycker jag var väldigt bra skrivet!