• Anonym (Resande)

    Romer = Zigenare.... skulle inte tro det

    Jag börjar som Rom bli less att hela tiden bli kallad för zigenare, jag är inte zigenare och alla romer är inte zigenare. I sverige har man slagit ihop zigenare och resandefolket till ett folkslag rom, men egentligen är vi inte ett och samma. Ihopslagningen var nödvändig för att gruppen skulle bli tillräckligt stor för att bli accepterad som en minoritetsgrupp.


    Jag är av Resandefolket, och gillar inte alls att de slagit ihop oss alla, jag vill vara den jag är och inte slås ihop med andra. Tyvärr är det många zigenare som missköter sig och jag vill inte beblanda mig med dem!


     

  • Svar på tråden Romer = Zigenare.... skulle inte tro det
  • Anonym (skillnad?)

    Vad är skillnaden? Ursprung? Religion? Skulle vara kul att veta.

  • Anonym (Resande)

    Resandefolkets ursprung är omdebatterat, men enkelt uttryckt finns det tre huvudteorier: Den första gör gällande att de resande är romer med en särskild kultur; andra klassar dem som en socioekonomisk grupp som historiskt sett haft likartade yrken. Den tredje förklaringen är att de resande härstammar från soldatsläkter från Tyskland eller Ryssland.

    Fram till 1900-talets början gjordes ingen åtskillnad mellan romer och resande (zigenare respektive tattare), varför det är svårt att komma till klarhet om det är fråga om olika eller samma folk. Enligt den första teorin är de resande ytterst ättlingar till de romer som anlände till Stockholm den 29 september 1512. Olaus Petri omskrev dem som "tatare", möjligen i tron att de var tatarer. Ett annat tidigt omnämnande som knappast avser tatarer finns i ett av drottning Kristinas brev där hon nämner att det i Sverige fanns "...en stor hoop Sikeiner eller Tartare, som skåcketals omlöpa i Provincierna...". Enligt den andra teorin härstammar resandefolket från människor som av olika anledningar förskjutits från bondesamhället och därför tvingats ge sig ut på vägarna och försörja sig bäst de kunnat; denna förklaringsmodell fick stor spridning genom Adam Heymowskis doktorsavhandling år 1969. Senare genealogisk forskning av bland annat Bo Lindwall har dokumenterat ett ursprung i de "ziguenare" och "tartare" som finns belagda i källmaterial från 1600- och 1700-talet. Förbindelser med etniska svenskar förekom dock tidigt, och de flesta resande har idag därför en blandad härkomst.

    Den tredje soldat-teorin/förklaringen kan lika gärna gå under teorin om att resandefolket är en romsk grupp.

    En stor del av resandefolket var inom krigsmakten på 1700-talet. När man forskar på resandesläkter kommer man inte sällan till fältjägare eller artillerister. Ett av många exempel på att det var romska soldater i källorna finns nedskrivet i H Lilljebjörns "Minnen från förra hälften av 1800-talet". Henrik Lilljebjörn berättar i andra delen av sina "Hågkomster" en del intryck och erfarenheter ur livet vid Värmlands fältjägare under förra hälften av 1800-talet. Bland regementets manskap, mest folk från Jösse härad och finnmarkerna, fanns en del "skojare av äkta Zigenarras", säger han. "Figurer med mörkbrun hy och svarta, blixtrande ögon förekommo ej så sällan, men dessa voro äfven de mest intelligenta, och sedan de väl voro beklädda och under diciplinens band , kunde man aldrig önska sig bättre folk att kommendera. Bland dem funnos taskspelare , eqvilibrister och konstmakare av allehanda slag, och deras praktik under permissionstiden mellan mötena vill jag ej taga i försvar. Det hände ej så sällan att sådana där kamrater fingo respass till Marststrand eller Varberg, men många av dem hördes aldrig något ondt om. Jag påminner mig om en sådan , som hette Lindgren, hvilken redan 1808 blivit tillfångatagen i Norge, men rymt, förklädd till kvinna, och haft många äfventyr innan han återkom. Karlen hade medalj för tapperhet i fält och var af sitt befäl väl ansedd.--Han hade tre söner, som alla voro jägare, och den yngste var till och med vice korpral vid mitt kompani. Det var en mycket vacker karl, men hans kamrater voro ej nöjda med honom samt klagade öfver hans extraktion och förmådde mig slutligen begära hans afskedande. Gubben Lindgren var mycket känd inom officerskåren, och hans norska visor afhördes med stort nöje."

    Vid Hamiltons regemente i Varberg fanns det flera resandefolk förlagda. Några resande där bar efternamn som Rolin, Lindgren och Holmström.[5]. Efternamnen är ett exempel på Resandefolkets släktskap och gemensamma historik med de finska romerna (Kaale). Många finska romer bär alltså svenska namn, som till stor del är samma efternamn som resande har burit genom århundraden.[6] De svenska romer (resande) från 1600 till tidigt 1800-tal, har nästan undantagslöst haft rottrådar till Finlands romer (Kaale). Under 1700-talet upphölls mycket livliga förbindelser på de båda Bottenhavets sidor. De värvade regementena som ofta bestod av romska soldater, bytte ofta förläggningsorter med varann.[7] Skilsmässan mellan Sverige och Finland betydde givetvis ett försvårande mellan de Finska romerna och de svenska. De isolerades från varandra.[8] De personer som benäms med ordet "Tattare" i Polisunderrättelser år 1890, beskrivs som tillhörande en etnisk grupp. En resande vid namn August Erlandsson (misstänkt för ett brott 11 oktober 1890), har en fru som beskrivs "har utseendet af att tillhöra det så kallade tattareslägtet."


    Historia


    Resandefolket var ofta förknippade med vissa yrken. Ett typiskt resandeyrke under 1600-talet var häktmakare. Under tidigt 1700-tal var många av resandefolket borgare i svenska småstäder (exempelvis Gränna, Falkenberg och Hjo) som kringresande försäljare (krämare)[10]. Man besökte marknader och handlade med småvaror (kram) som exempelvis glas (glasförare) och även hästar. Under seklet tog också många värvning i armén, eller blev tvångsrekryterade. Många resandemän återfinns i äldre tider som värvade artillerister och båtsmän ("marineurer") vid de icke-indelta regementena, som ofta var förlagda i garnisonsorter och städer. Därför är en del släktnamn bland resande idag ursprungligen soldatnamn. På 1800-talet ser man ofta resande som valackare och lumpsamlare. I Danmark kallades de natmandsfolk eftersom de tömde latriner, arbetade som hudavdragare, skorstensfejare och rackare om natten. I Norge kallades de fanter. Själva kallade de sig resande. Ett annat ord för dem var kältringar.

    Gränna, Hjo och Falkenberg var (såsom skrivet ovan) några platser i Sverige, där resandefolk d.v.s ziguenare eller tartare i källorna (romer) dyker upp. Ett exempel på Grännas Resanderomska historia är Erik Tunelds "Geografi öfver konungariket Sverige" Boken utkom i åtta upplagor mellan 1741-1833 och var länge standardverket i svensk geografi. Redan i första upplagan nämns att Brahe befolkade Gränna med zigenare; den not i vilket detta står utvidgades med små variationer i senare upplagor. Men i den åttonde och sista upplagan i del 3:2 (tryckt 1832) står "För att på något nyttigt sätt använda de kringstrykande zigenarne, lät grefve P. Brahe den yngre en af deras flockar nedsätta sig i den nya staden, hvarföre vissa slägter (såsom Rålin och Broberg) länge bibehållit sin mörka färg. (---) En hästbytare från Grenna har i senare tider blivit kallad Tattare kungen. Ju längre dessa zigenare haft fasta boningar, destomera blifva de småningom med de infödda slägterna förblandade och oigenkänneliga." Ett annat exempel på resande i Gränna är från Paul Wilstadius "Vista härad i gången tid"(1947). En tattare Henrik omtalas i Gränna dombok 1680 6/11 då han tillsammans med sin styvson Lars tattare sköt tattaren Axel Olofsson igenom huvudet så att denne avled några dagar senare.

    På 1800-talet fanns resandefolket utspridda över hela Sverige. Resande bodde kortare perioder i vissa byar. Knappekulla är en plats som haft resande som befolkning. Om knappekulla finns en intressant notis i August Blanches roman "Banditen"(1848) där han skriver " Inom Tjusts härad , fyra mil norr om Västervik, är belägen en by med namnet Knappekulla. Denna by hade sin märkvärdighet därigenom, att allt sedan urminnes tid zigenare eller så kallade tattare bebott den,....." 

    Från slutet av 1800-talet började svenska myndigheter diskutera hur man skulle förhålla sig till "tattarna". Vad "tattare" inbegrep blev aldrig riktigt klarlagt; det var både ett skällsord och en benämning på människor som levde i Sverige men utanför samhället. Vid 1900-talets början hade flera barn till "tattare" omhändertagits och placerats på barnhem. Många gånger var "tattarfamiljer" tvungna att genomgå olika uppfostringprogram. Vid denna tid ansågs resandefolkets livsstil vara ett asocialt beteende och därför sinnessjukt. Skojare betydde ofta tattare.

    På 1920-talet skärptes kravet på att medborgare skulle deltaga i samhället, och klimatet hårdnade. Bland annat tvångssteriliserades flera resande, och bland dem som förklarades som sinnessjuka blev en del lobotomerade.På några håll, såsom i Krämarstan utanför Finnerödja, förekom ett slags etnisk rensning på ställen där många resande slagit sig ner, så kallade tattarstäder. År 1948 skedde närmast rasupplopp i Jönköping mellan självutnämnda "vitas ledare" och deras anhang som gick på alla som antogs vara tattare (mörkt hår, bruna ögon osv), se även Tattarkravallerna i Jönköping 1948.

    Resande har i Sverige varit utsatta för en negativ framställning från myndigheternas sida. Svagheten i de teorier som velat stämpla resande som en social grupp, är att de inte kunnat belysa resandekulturens musikelement och släktsammanhållningar. Många resande från välkända resandesläkter har gjort ett starkt intryck på bland annat folkmusiken i Sverige. Precis som romer i olika europeiska länder. Bland kända resande inom folkmusiken räknas dragspelsvirtousen Calle Jularbo, violinisten Lorens Brolin och många fler.

    Språk


    Många resande talar ett språk som kallas svensk romani även kallat scandoromani.[20] Nyare studier menar att språket har en svensk grammatik, ett språk talat av resanderomer. Detta språk är i dag mycket hotat och insatser görs av bla språkrådet för att bevara denna variant av romani chib (inte det språk jag kan... läs längst ner)

    Språket har varit hemligt för icke-resande, och många resande har glömt sitt språk.

    Resanderomers språk hör till den indiska grenen av de indoiranska språken och är alltså liksom svenskan ett indoeuropeiskt språk. Romani har genom seklerna uppdelats i 60 olika varianter vilket bl.a. avspeglar olika romska gruppers omfattande kontakter med skilda folk och språk under tusen års migration och bosättningar i olika länder. De romska språken har alltså övertagit såväl ord, begrepp som språkstrukturer från de språksamhällen de levt i. Men även svenskan har tagit in ord och uttryck från romani, ord som i dag inte många tänker på varifrån de kommer; som tjej, jycke, vischan, pröjsa, kirra.

    De första skriftliga beläggen av ord och fraser i svensk romani är från 1700-talet. Språkforskaren Per Björkman skrev 1730 en avhandling i Uppsala, där han förtecknade 47 ord och uttryck, som soldaten Jacob Helsing berättat för honom. Att de resande talade ett eget språk är också belagt i rättsprotokoll från Rönnebergs ting i Skåne år 1764, där en fras är dokumenterad. 

    Detta är citerat från wikipedia. Skillnaden är att det är två olika folkgrupper men som har likanande språk typ som norska och svenska. jag kan förstå vissa ord som en zigenare säger och vice versa men språken skiljer sig åt. Och tyvärr efter som regeringen verkar tycka att alla romer är zigenare så är det endast det språket det sker undervisning i. Vi resande glöms bort då regeringen endast ser zigenarna
  • FIame

    jobbig situation! gör det bästa, visa de som kommer dig nära att du inte har typiskt zigernarbeteende.

  • Anonym (Resande)

    Jag önskar bara att jag skulle kunna berätta för folk att jag är resande utan att folk skulle säga "jaha du e zigenare alltså"


    Har annars inge problem för eftersom jag beter mig som vem som helst så vet inte alla vem/vad jag är säger det bara till vissa för att slippa problem

  • Anonym

    Hej!
    Vår släkt består största delan av tatarer. Vår släkt består mest av hanverkare och har gjort i många generationer. Farfars far var en "kunlig" murare, han har arbetat på slottet eftersom han var så duktig.
    Vi är stolta över att ha tatarblod i oss. Jag har aldrig någonsin hört att vi skulle tillhöra gruppen Zigenare.

    Tyvärr har ingen i släkten berättat mer om vart släkten kom ifrån ursprungligen eftersom vi har blandat oss med samer.  Och släktens härkomsthistoria har liksom ramlat bort.

    Intressant läsning tycker jag.

     

  • Mrs Moneybags

    Jag trodde att ni hade slagits ihop med zigenarna eftersom ni har liknande språk?

    Det handlade väl om att skapa informationsmaterial och liknande på olika minoritetsspråk...

    Jag visste i alla fall att ni inte har exakt samma ursprung.

    Men vad spelar det för roll? Varken resande eller zigenare är ju mindre värda än några andra.

    Det bästa är väl att öka förståelsen för alla minoriteter, oavsett alla fördomar?

    Jag känner några resande, jag har aldrig tänkt varken bu eller bä om dem - de är en mkt trevlig familj. Jag har vänner med alla möjliga sorters ursprung, det berikar i alla fall mitt liv.  

    Själv är jag blandad med allt mellan himmel och jord.  

  • Anonym (skillnad?)

    Jätte intressant. Tack för att du har tagit dig tid att förklara. Men nog är det så att många av oss har tatarblod i oss! Jag har det säkerligen och inget att skämmas för - bara vara stolt för!
    Jag tycker inte illa om zigenare heller, bara om idioter som bär sig illa åt oavsett om de är vita, svarta, gula eller gröna. I min lilla stad som jag under en tid bodde i hade vi en zigenarfamilj....eller snarare klan, där vissa individer gjorde allt för att stå utanför samhället och "busade", medan andra fick bära hundhuvudet, och fick "städa upp" efter sina obstinata släktingar. De ordentliga av dessa fick lida mycket. Jag gillade alltid en av kvinnorna i den där familjen speciellt. Hon gjorde allt rätt och ställde till rätta, bad om ursäkt för och skötte om sina äldre släktingar samtidigt som hon jobbade heltid, försökte uppfostra sina barn att bli duktiga samhällsmedborgare men samtidigt hålla kvar vid vissa traditioner. Inte lätt med en fot på var sida. Tala om kulturkrock! Kämpigt!
    jag tycker inte att man ser zigenare som man tänker sig dem i traditionella sammetskjolar lika mycket som tidigare. Var har alla zigenare tagit vägen?
    Och hur känner du TS dig speciell som "resande folk"? På vilket sätt urskiljs du från alla andra uppblandningar som vi de flesta är av resande, sydeuropeer, valloner, samer etc?

Svar på tråden Romer = Zigenare.... skulle inte tro det