Varför hatar folk MP?

Ja, det har du rätt i. Det hade jag kunnat. Om jag bara debatterade för att "vinna" med hjälp av fula knep. Nu är det inte mitt syfte. Det jag vill är att ifrågasätta och väcka alternativa tankar. Och jag vill att du ska belägga din tes.  För vi vet ju att små länder som Sverige och Schweiz har klarat sig undan två världskrig, av helt andra skäl än att de hade starkast försvar. Hur vet du att din tes stämmer, mer än att den låter bra rent teoretiskt?

Och jag ifrågasätter än en gång ett resonemang som jag anser är något för teoretiskt och förenklat. Det är mycket möjligt att ett starkt försvar i vissa konflikter kan ge små länder större möjlighet att säga nej. Men det motsatta är också möjligt. Militära ledare är också människor. Och vet vi något om det mänskliga psyket är att det långt ifrån alltid är rationellt.
Som sagt, att ett litet land har stark militär och stark integritet kan vara en faktor som gör att den aggressiva makten uppmärksammar dem och ser dem som ett hot och anfaller just på grund av försvarets storlek. Om markförsvaret hos det lilla landet är allt för starkt använder man kanske än mer otäcka strategier, oavsett om de är lagliga eller ej. Ska man t.ex. släppa en atombomb på någon ska man ju kanske göra det på ett kaxigt, starkt, hotfullt,  neutralt land som inte har några egna kärnvapen?
I just Hitlers fall är det ju långt ifrån omöjligt att Hitler eller andra nazibefäl hade sett det som en skymf och förolämpning att lilla Sverige trodde att de kunde säga nej till det tredje riket. Och att Nazisterna hade attackerat just därför. Som en markering. För att visa att ingen säger nej till dem. Vi snackar om en stat som inte räds att ta sig an Frankrike, Storbritannien, U.S.A och Ryssland. De var knappast rädda för Sverige, hur stort försvar vi än hade skrapat ihop.

Frågan är om Ryssland och U.S.A var starkare än sina fiender i dessa fall? Och i alla fall i U.S.As fall så spelade nog fredliga medel, som protester i både Amerika och resten av världen en liten roll i alla fall.

Som jag skrivit innan. Min far är före detta militärt Befäl. Som blev omplacerad och numera är en del av Sveriges fredliga försvar sedan 30 år. Jag har precis som alla män i min släkt gjort lumpen och har hört alla "era" teorier och hotbilder om och om igen halva mitt liv. Jag är ingen hippie som inte vet vad jag talar om. Det fredliga försvaret är viktigt i alla krig och i fredstider. Det spelar ofta stor roll, men uppmärksammas sällan. Just på grund av  att det fungerar bäst när det hålls hemligt. Ett folk som är förberedda och samspelta kan försvåra en invasion extremt mycket med fredliga medel.

Nej, det är ett bra exempel. Eftersom den är känd och var effektiv. Själva strategin är ickemiltärisk och ickevåld. Sen att Stalin inte var någon pacifist är en annan sak. Han använde alla sina verktyg för att döda så många tyskar han kunde.
Det finns ett scenario som du glömmer här. OM det hade varit så att de tyska befälen hade varit lite klokare. Om de hade insett vilken råttfälla de höll på att gå in i. Så hade den brända jordens taktik kunnat fått konsekvensen att Tyskarna reträtterade och drog sig tillbaks. En ickemilitär strategi kan vara lika skrämmande och effektiv som en vapenarsenal för miljarder kronor. Och som sagt. Vi har ju fortfarande en militär styrka också. Även om brända jorden självklart inte är aktuellt i Sveriges fall, så är det ett exempel som visar att fredliga metoder kan användas för att köpa tid att rusta upp mer militär, eller kan användas för att jämna ut styrkeförhållanden mellan en svagare och en stark fiende.

Jag tror du förstår att alla här vill undvika invasion av svenskt territorium.  Som sagt, att Sverige antagligen är världsbäst på fred beror väldigt lite på försvarets styrka.
Det finns mängder av andra sätt att undvika en invasion, vilket historien tydligt visar. Och som jag skrev innan. Det finns även exempel där ett starkt försvar kan försämra möjligheten att skydda territoriet, för att man uppfattas som ett hot till exempel. Dessa frågor är inte så Svart/vita som som "ni" vill tro.

Nu är jag som sagt inte Miljöpartist? Så det är inte mitt parti.

Fredsrörelsen har varit stark i hela världen i minst sjuttio år. Varken jag eller MP är ensamma om dessa idéer.
De fredliga strategier jag talar om är inte heller något nytt. Det är som sagt bara att titta på hur Europa reagerade efter Andra Världskriget för att förhindra ett nytt storkrig.. Man satte inte upp starkare försvarsmurar mellan sig och sina forna fiender. Nej, man använde fredliga medel. Som FN, EU, Kol och Stål, öppnare gränser o.s.v.
Jag är som sagt inte alls ensam om mina idéer. Problemet är bara att media och historieskrivarna ibland är lite väl fascinerade av krig, och att de fredliga lösningarna ibland inte nämns.

Du missförstår. Jag har inte påstått mig sitta på någon absolut sanning. Jag efterfrågar mer forskning och debatt och objektivitet. Det är inte jag som avfärdar ett parti som Teletubbies eller tomtar eller verklighetsfrämmande för att de har mage att ifrågasätta den rådande "sanningen" om militär politik?

. Det funkar olika bra i olika lägen, precis som militärt försvar. Det kan vara extremt effektivt för att förhindra eskalering av våldsanvändande. Det kan användas för att förhala eller för att göra det befintliga försvaret mycket mer slagkraftigt.

Så du menar att saker som diplomati, ekonomiska strategier, it, kulturella påtryckningar, eller propaganda aldrig skulle kunna förhindra ett krig?

Du skrev: "För det andra spelar det ingen roll hur intelligent en ickevåldsstrategi är. Om förmågan till försvar från väpnad aggression saknas kommer territoriet att förloras oavsett hur intelligent ickevåldsstrategin än är."

Det låter som ett aldrig. Och jag förstår inte hur du kommer fram till det. De verktyg som används för att undvika krig har i historien såväl som idag i nio fall av tio handlat om fredliga metoder. Det är bara i vissa extrema situationer som ett lands storlek på försvaret överhuvudtaget spelar roll. Att en aggressiv makt väljer att starta krig beror nog jäkligt sällan på storleken på någons försvar, sådan beror på helt andra saker. Och det finns massor av verktyg att använda för att minska andra länders vilja att attackera.

Vet inte om vi talar förbi varandra eller om du inte vet vilka fredliga medel som används för att förhindra krig. Med ekonomiska sanktioner och handelsblockader har man hindrat massa galningar från att bygga upp arméer. Det kan handla om att anta en viktig diplomatroll mellan två potentiella fiender. Det kan röra sig om ekonomiska investeringar i det potentiella "fiendelandet". Det kan röra sig om att utveckla handelssamarbete  som den potentiella fienden blir beroende av.
Efter Al Qaidas härjningar i slutet av nittiotalet, med 9/11 som grädde på moset, så var det ingen hemlighet att en stor del av Al Qaidas frontfigurer och finansiärer samt en stor del av terroristerna som utförde 9/11 kom från Saudiarabien. Hur kommer det sig då att U.S.A inte anföll och bombade Saudi? Utan istället gav sig på Irak som hade rätt lite med saken att göra? Hade det med Saudis försvarsförmåga att göra tror du? Eller hade det med ekonomiska faktorer, som att Saudi har gjort enorma investeringar i U.S.A och att länderna har lukrativa handelssamarbeten med varandra att göra?

Jag förstår att du vill att det ska vara så. Att det skulle kännas tryggt att anfallande makter är rationella, att det finns EN väg som gör framtiden mindre slumpartad, som ger Sverige större makt att kunna säga nej och att hålla sig utanför krig. Men så är det knappast. OM det blir ett tredje världskriget kommer det åter igen handla om slumpen. Det man kan göra är dock att är att bättra på oddsen. Man kan på allvar börja forska kring hur effektiva de olika strategierna är, och inte utan belägg och nästan religiöst tro på fördelarna med starkt försvar. Man kan studera de strategier som faktiskt har hållit länder utanför världskrig. Det kommer även då vara så att saker som kullager eller järnmalm eller andra beroendeförhållanden har stora möjligheter att hålla oss utanför krig. Inte kopiera strategier som om och om igen har misslyckats.
Nej, det fanns inga strategiska skäl att inta Sverige. Det fanns inga strategiska skäl att starta andra världskriget heller. Hur gärna du och andra "försvarstroende" än vill det så är aggressiva makter sällan rationella. Och då faller många av teorierna platt. Nazisterna startade inte krig för att de hade gjort en riskkalkyl och kommit fram till att de hade mer att vinna än de hade att förlora. De startade krig för att de VILLE bli kungar av världen. DE ville skapa ett imperium i klass med Romarriket. Självklart hade de färdiga planer för en attack mot Sverige. Självklart är det så att OM Hitler hade vunnit mot de allierade så hade han inte varit nöjd, utan han hade velat lägga hela Europa under sig. Och om han hade besegrat de allierade så hade nog knappast Sverige skrämt honom hur mycket försvar vi än hade rustat upp. MEN lika självklart är det att så länge Sverige inte var ett hot mot Tyskland så fick vi vänta till efter han tog hand om sina primära fiender. Och jag skulle ju säga att det är en mycket bättre strategi att se till att inte utgöra ett hot, än att rusta upp och anta en kaxig krigisk attityd.

Om man hårdrar det lite så verkar historien, som jag tidigare sagt, ofta vara skriven av våldsfixerade människor. Så det är kanske inte konstigt att du får den bilden av historien. Du kan nog ta vilken konflikt du vill, kolla lite närmare på dem så ser du rätt snart att det är en massa ickemilitära faktorer som spelar in och som avgör vem som vinner.

Jag kan väl till viss del förstå varför militärer och försvarsministrar vill fokusera debatten så mycket på våld som lösning på allt. De behöver ju mandat för sina lösningar och de behöver pengar till sina organisationer.Och de vill därför överdriva sin betydelse i historien.

Jag kan även förstå att företrädare för "mobbarna", förlåt, jag menade de idag militärt överlägsna stormakterna, vill att debatten ska fortsätta fokusera på våld och militär styrka, och att vi i debatten ska fortsätta överdriva våldets och krigets positiva effekter i historien (trots att verkligheten är en annan) för det är ju i stor grad genom sin militära styrka och sina mobbningsmetoder som de upprätthåller sin särställning i världen idag.

Men varför andra politiker och historiker är så våldstroende (menar inte att vara nedlåtande nedlåtande. Menar bara att många verkar tro så blint på våld utan att ha någon forskning att luta sig mot). Varför dessa politiker och historiker i så hög grad vill överdriva våldets inverkan på våra samhällens utveckling, det vet jag inte. För jag skulle ju vilja gå så långt som att påstå att så gott som alla krig vinns p.g.a. fredliga faktorer. Skulle vilja påstå att väldigt få krig vinns med bara våld. Våldet och militären är så gott som alltid en bisak, konflikterna handlar så gott som alltid egentligen om andra saker. Konflikter som urartar i krig kan bero på en mängd olika saker. De kan bero på maktgalna makthavare, på ekonomi,  på kulturella konflikter, på naturtillgångar, på kulturella och historiska konflikter, på att folket indoktrinerats av våldsfixerad propaganda, på viljan från politiker att öka känslan av nationalistisk samhörighet genom att erbjuda folket hämnd för några oförrätt eller genom att erbjuda folket en fiende att enas kring.

Det vill säga: Krig beror inte på att en makt har större armé än en annan. 

Militären och våldet är bara verktyg, de är aldrig den viktigaste faktorn i krig. De allra flesta krig avslutas inte av att den sista soldaten faller död till marken. Utan det är helt andra saker som avgör. De makthavare som startar krig, de mördar nog sällan miljontals människor bara för att de kan, eller bara för att ett annat land har svagare militär.. Att bruka våld är sällan syftet med krig, dessa mördande makthavare har så gott som alltid andra mål, andra visioner och andra skäl,  och det är därför inte militärer och våld främst som avslutar krig. Det är inte främst våld som leder till fred.
Om vi vill undvika krig och om vi vill vinna krig, ska vi nog sluta fokusera på en bisak som våldet och militärer är, och istället titta på vad kriget egentligen handlar om. Att fokusera på att se till att en angripande makt har mer att vinna på att inte anfalla än de har på att attackera, eller att försöka visa med all tydlig säkerhet att vad det än är som en angripande makt tror sig vinna på att inta Sverige så kommer de INTE få det. Och det sistnämnda är till stor del det som ickemilitärt försvar (tillsammans med att minska civila förluster) går ut på. Det vill säga, att med icke-mördande strategier tydligt försvåra för den aggressiva makten att få de positiva effekter som man hoppas uppnå genom en invasion.

Nej, hittills i historien har få länder haft ett försvar som främst är ickemilitärt. Trots att det i varje kris är tydligt att ickemilitära faktorer är avgörande. Trots att det i två världskrig och tusentals andra konflikter har visat sig att det knappast är länder med starkast försvar som håller sig utanför krigen, utan att det t.ex. är neutrala länder som Sverige och Schweiz. Trots att dessa militära teorier, där försvaret och militären utmålas som avgörande för att bibehålla fred, inte har fungerat så bra i historien. Trots att det är fredliga strategier som skapat fred i Västeuropa efter 1945. Trots att dessa våldsfixerade metoder inte har fungerat, så väljer nästan alla länder att följa samma väg?
Jag vill ju, med forskningens hjälp, ändra fokus på försvaret. Jag vill ha ett typ av ickemilitärt försvar som hittills inte funnits. Där alla på avgörande positioner i samhället ska tränas och få veta vad de ska göra om Sverige står inför en invasion. Hur man ska försvåra för "fienden" och hur man ska minska civila dödsfall. Det finns massor av fredliga protester och manifestationer  som man kan dra lärdom av.
För precis som Tom Araya skrev tidigare så tror inte jag att Sverige kan vinna ett krig med militära medel. Jag tror inte heller att Sverige kan bygga ett försvar som är så starkt att det skrämmer någon. Och då får man välja en annan väg.
Som sagt. Främst vill jag ha en öppnare och mindre våldsfixerad debatt i försvarsfrågor. Och jag vill ha ökad forskning och ökad utvädring av vilka metoder som faktiskt har fungerat i tidigare konflikter. Och utforma försvarspolitiken utifrån denna forskning.

Men egentligen så talar jag nog inte så mycket om att vinna krig. Mest av allt talar jag ju om att överhuvudtaget undvika krig. Och där har ju diplomati och ekonomi och andra fredliga medel spelat väldigt stor roll, länge. De jag tidigare har talat med här i tråden har som sagt varit överens med mig om att Sverige nog inte kommer vinna någon våldsam konflikt med någon av de makter som potentiellt kan tänkas anfalla. Så därför fokuserar jag mycket som sagt på att undvika krig.

Har du en annan idé? Anser du att det är relevant att tro att Sverige kan rusta upp sin militär med syftet att "vinna krig" med vapen i hand?

I nuläget anser jag ju som sagt att vi med en icke-militär upprustning, både billigare och bättre, skulle kunna göra Sverige förmöget att försvåra och förstöra för en angripande makt samt framförallt minska antalet civila dödsfall, bättre än vad just Sverige kan åstadkomma samma sak med vapen i hand. Som jag skrev tidigare så visar forskning idag att krig har förändrats. Fram till och med andra världskriget var det främst soldater som dog i krig.

Idag är nio av tio som dör i krig civila.

Så om Sverige vill hålla ned på civila dödsfall är motstånd med vapen i hand kanske inte det bästa.
Om något av det jag skrivit har varit ett påhopp på dig, så ber jag självklart om ursäkt. Om du vill sluta  debattera med mig på grund av det så är det upp till dig. Men det vore självklart trist. För du är saklig och intressant att debattera med. Självklart är det så att jag säkert har missuppfattat dig massa gånger, och det ber jag gärna om ursäkt om. För det är inte meningen, men nog ofrånkomligt. För jag blir ju själv missuppfattad hela tiden. Även av dig. Det är speciellt vanligt, när man som du och jag ligger rätt långt ifrån varandra åsiktsmässigt och har kunskap om olika saker.
Har inte medvetet raljerat eller lagt ord i din mun.
Ska man vara petig så har jag försökt hålla personen utanför diskussionen och diskuterat sakfrågan, samtidigt som andra har skrivit en del om mig som person (och min debatteknik).
Men som sagt, det är lätt att dras med i debattklimatet här på nätet. Och har jag gått över någon gräns ber jag självklart om ursäkt.

Har vad jag vet inte krävt några belägg någon gång. Har mest sagt att om dessa "absoluta sanningar" om försvarets förträfflighet inte beläggs så kan man nog inte bli förvånad om de ifrågasätts.
Och jag har om och om igen skrivit att jag självklart ville att det forskades mer i sakfrågan, så att det hade blivit betydligt enklare att komma med vetenskapliga belägg. Jag hade kunnat börja rota i historieböckerna och ge än fler exempel, som stöder det jag vill ha sagt. Men de är enkla att vifta bort.
Har ju redan kommit med rätt många exempel nu, som viftas bort.  Om du vill kan jag länka till källor som visar att Sverige och Schweiz höll sig utanför två världskrig. Jag kan länka till fakta hundratals fredskrig i Asien, Afrika, Europa och Sydamerika som lett till diktatur och inbördeskrig. Jag kan länka till sidor som visar hur EU och Kol och Stål-unionen ville förhindra en framtida  Hitler. Och jag kan länka till sidor om Gandhis ickevåldsrevolution och till massor av andra exempel på ickemilitärt motstånd. Jag kan länka till NATOS och EU´s nuvarande strategi i Ukrainakonflikten. Där man bland annat använder ekonomiska och diplomatiska metoder för att avskräcka Ryssland från aggressivt agerande. Men min erfarenhet säger mig att det inte skulle förändrat någonting om jag kommer med masa källor. För väldigt få av de exempel jag kommit med har ifrågasatts. Jag tror du redan känner till allt detta. Jag behöver nog inte utbilda dig. Du drar, trots mina exempel, andra slutsatser än jag.
Men som sagt.  Jag har kommit med massa exempel och belägg. Du får gärna tipsa mig exakt vad jag ska belägga så att jag kan erbjuda belägg just där.
Men från dig och de andra här i tråden lyser exemplen med sin frånvaro. Jag väntar fortfarande på  exempel och ett verkliga vetenskapliga belägg på påståenden om militärens förträfflighet. En förträfflighet som jag har hånats rätt friskt i tråden för att jag ifrågasätter. Så att jag på något sätt skulle utmärka mig negativt i debatten p.g.a. ojuste debatteknik. Det köper jag inte.
Och jag kommer fortsatt att tycka det är märkligt att håna alla som inte håller med om militära teorier, när man samtidigt inte kan presentera bevis för denna "absoluta sanning". Obs. menar inte att du hånar någon. Men ser på partiledardebatt från riksdagen nu. Och redan har väl tre partiledare faktiskt hånat MP för just detta.

Partiet heter "Miljöpartiet de gröna". De är inte bara ett parti som prioriterar miljö, utan ett parti som härstammar från det som ofta kallas den Gröna ideologin. Och bland anhängare till den  gröna ideologin är just internationell "solidaritet" och öppnare gränser ofta framstående.

Självklart är "gröna" partier i olika länder ofta olika. Precis som "socialdemokrater" och "högerpartier" och "kristdemokrater" och "socialister" från olika länder tolkar sin ideologi olika.

Men är du säker på att du beskyller rätt parti för energipolitiken i Tyskland?

Du är säker på att det är så (med kålkraft och rysk gas) som "De gröna" i Tyskland vill att energipolitiken ska drivas?

Du är säker på att det är rättvist att skylla Tysklands problem med energipolitiken på ett litet parti, som hade 6,7 % av rösterna när beslutet om kärnkraften klubbades igenom. Och som inte suttit i regeringen sedan 2005?

Jag skulle för egen del inte ge just fredspriset till någon som är så starkt förknippad med våld. Och det är tydligt att miljöpartisten som skrev artikeln inte har riktigt samma syn på pacifism som jag.

Men han har en del poänger. Om Obama kan få det. Om Arafat och Mandela fick det samtidigt som de var uppsatta på terrorlistor. Så verkar det ju inte uteslutet?

Och om det nu så vore att man genom att ge fredspriset till honom kunde sätta press på båda sidor att ge freden en chans, då hade det antagligen varit det bäst placerade priset hittills. Om det skulle få den effekten är dock rätt oklart.