Inlägg från: Mentat |Visa alla inlägg
  • Mentat

    Sverige in i NATO?

    Världsmedborgare skrev 2015-10-04 09:16:08 följande:
    Vi behöver inte mer försvar än vi har, för min del får dom gärna göra om det till t.ex tull, polis och kustbevakning, så att vi har en reell nytta av det just nu.
    Så "försvar" är alltså något "världsmedborgare" inte ser något behov av. Då är det ju för all del logiskt om man inte kan se nyttan av ett NATO-medlemsskap heller.

    Folket i Georgien och Ukraina har nog en annan syn på saken.
  • Mentat
    Världsmedborgare skrev 2015-10-04 11:50:45 följande:
    Ja jag har svårt att se nåt större hot från Ryssen, det år långt till de risker som förelåg under kalla kriget, och nu ser vi knappt längre krig föras som under den tiden.
    NATO ser jag enbart som lobbyism från krigsindustrin, för den svenska är det stora pengar att tjäna på ett medlemskap i NATO.
    Snarare tvärtom: Om vi skall ha ett trovärdigt försvar på egen hand behöver vi rusta upp en hel del, betydligt MER än om vi blir medlemmar i NATO. Det ligger i sakens natur: Om vi kan få hjälp utifrån vid behov behöver vi inte ha ett fullt slika starkt försvar som om vi står ensamma.

    Så hade det bara handlat om försvarsindustrins intressen skulle de nog vilja hålla oss utanför NATO. Det har de iofs lyckats bra med i många år...
  • Mentat
    Världsmedborgare skrev 2015-10-04 19:48:35 följande:
    Gör dom om det till att bli en mer aktiv del av samhället, så kan det gott få ligga på den nivå vi har nu.
    Vi vet ju att det saknas resurser inom sjukvård, t.ex transporter och att även tull och polis behöver förstärkas, speciellt i områden som ligger lite mer i glesbygd.
    Pengarna för dagens försvar är redan avsatta, så varför inte göra nåt riktigt bra av dom, istället för att låta en massa resurser stå och samla damm, eller tjafsa om dom ska eller får användas civilt.
    Mjuka upp gränserna mellan civilt och militärt så finns massor med besparingar för samhället att göra.

    De främsta förespråkarna för NATO, vill ju så gärna kalla det försvar, så visa då först att den krigsmakt vi har, är en försvarsmakt, en som är till för att försvara och bistå Sveriges folk även i fredstid, ni kan väl se det som ett sätt att få öva i realistiska situationer.
    Det finns massor som ett försvar är lämpade att göra/delta i, från vägunderhåll som snöskottning och sandning, till sjukvård och kustbevakning., bara som ett par exempel.
    Iofs sant men det är inga självklara affärer i alla fall. Så länge vi står utanför NATO har vi skäl att ha en stor egen försvarsindustri som behöver order, vilka då främst kommer från det svenska försvaret. Det här är nog betydligt säkrare affärer.

    Poängen är i alla fall att argumentet om att "krigsindustrin tjänar på NATO-medlemsskap" är synnerligen ihåligt.
  • Mentat

    Hoppsan, det blev visst fel. Inlägg #89 skulle givertvis ha varit svar på #86.

  • Mentat
    Världsmedborgare skrev 2015-10-05 19:25:32 följande:
    Krim, ja det är en del av forna Sovjetunionen och ett område med många ryssar, i det finner du troligen den största anledningen, samma med östra Ukraina och säkert fler områden utöver dom.
    Det finns många områden som tillhörde forna Sovjetunionen och där det bor många etniska ryssar. Har du tänkt dig att det ursäktar att Ryssland invaderar dessa länder och annekterar en del av deras territorium?
  • Mentat

    Ingen har påstått att kriget i östra Ukraina är något krig mellan NATO och Ryssland.

    Däremot är det ett flagrant exempel på Rysslands aggressivitet mot sina grannar och total avsaknad av respekt för både deras gränser och de avtal Ryssland självt har skrivit på om att respektera dessa gränser.

  • Mentat
    Världsmedborgare skrev 2015-10-06 13:39:44 följande:
    Javisst, och jag har aldrig sagt något annat, det är Putin:s vision om ett återuppståndet Sovjetunionen.
    Så hur förhindrar vi det? Genom att upprusta och reta Putin med NATO vid Rysslands gränser? Knappast, det förvärrar bara saken.

    En bra sak är t.ex vad som startats upp i nåt av baltländerna, kanske gäller det alla tre länderna, jag vet inte det.
    Där har man äntligen startat upp ryskspråkiga Tv-kanaler, så nu finns det en motvikt till den ensidiga ryska propagandan, nåt som skulle gjorts för länge sen, men bättre sent än aldrig.
    Nja, vi hindrar honom knappast med att INTE upprusta och kunna försvara sig utan bara låta Ryssland rulla in.

    Det är bra att du närmar dig pudelns kärna: Putins dröm om Sovjetunionen. Det är exakt det som gör Ryssland till en så stor fara för dess grannar och det är rimligen det som ligger bakom den ryska aggressionen mot grannstaterna.

    Putin behöver inte retas upp, han anfaller redan. Hittills åtminstone har han bara gett sig på icke-NATO länder. Slutsatser av det?
  • Mentat
    Världsmedborgare skrev 2015-10-06 15:01:01 följande:
    Jag gör inte samma tolkningar som dig, men försök nyansera dig lite och peka inte mot ryssen enbart.
    Men va bra, då är vi ju överens om att det är ett nytt Sovjetunionen som Putin vill skapa, och dår går Sverige helt fri som möjligt invasionsland.

    Titta heller mot vissa av de forna öststatsländerna, där håller EU på att klanta till det, vilket givetvis ger en öppning för Putin.., billig gas och en del mutor till rätt personer, kan säkert locka dessa relativt fattiga länders regimer, så det är inte bara krig vi ska bekymra oss för.
    Eller krig är nog det minsta vi behöver oroa oss för, om nu inte Syrien-kriget får allt att kapsejsa.

    Som du vet har NATO (USA) anfallit andra länder minst lika många ggr, å ännu fler ggr använt sig av CIA för att iscensätta statskupper, som i princip inneburit att USA fått sin vilja igenom, men att andra fått bära hundhuvudet.
    Fakta är attt inte en enda statskupp i Sydamerika, har skett utan CIA:s inblandning, mest känd för oss i Sverige är troligen Chile och Augusto Pinochet.
    Vilka statskupper som fått stöd av CIA eller KGB är fullkomligt irrelevant i frågan om huruvida Sveriges försvar stärks av ett medlenmsskap i NATO eller inte.

    Det vi kan se är att Ryssland blir allt mer auktoritärt och allt mer aggressivt under Putin. När kommer han att vara nöjd? Räcker det gamla Sovjetunionen eller vill han ha makt över dess gamla intressesfär också?

    Det vet vi inget om och kan inte veta något om. Vad vi vet är att vår försvarsförmåga är mycket, mycket sämre idag än den var för, säg, 30 år sedan. Hur skall vi hantera det? Som sagts ovan finns i princip 3 alternativ:
    1) Lägg ner hela försvaret och hoppas på det bästa.
    2) Rusta upp det svenska försvaret för ett stort antal miljarder så att det åtrerfår en vettig förmåga eller
    3) Gå med i NATO och delta i ett samarbete kring försvar av samtliga medlemsländers territorium vid angrepp utifrån.

    Jag har inte sett att du har besvarat vilket alternativ du förordar?
  • Mentat
    Världsmedborgare skrev 2015-10-06 18:52:50 följande:
    Inget av de alternativ du nämner, gör till eller från vad gäller ett krig mellan Ryssland och NATO, även om 3 är det som kommer att orsaka mest problem för Sverige, i värsta fall betyder det att Sverige raderas ut från kartan.
    Fast det gör förstås detsamma, det finns inga andra länder kvar på Jorden heller, om det smäller.
    Det totala atombombskriget kommer inte att skona Sverige heller så det fallet är helt enkelt också irrelevant när det gäller att fundera äver vilken väg Sverige skall ta.

    Om du ser framför dig ett scenario med ett storkrig mellan Ryssland och NATO innebär det alltså att du förutsätter att Ryssland kommer att invadera ett NATO-land, annars aktiveras inte NATOs ömsesidiga hjälpklausul. Då är vi överens så långt, att Ryssland är ett aggressivt hot mot omvärlden.

    Men vad säger att en svensk neutralitet skulle respekteras? Ingentig såvitt jag kan se. Georgiens och Ukrainas neutralitet respetkerades inte, inte heller de avtal där Ryssland accepterade deras gränser.
  • Mentat
    Världsmedborgare skrev 2015-10-07 10:30:06 följande:
    Men snälla, det är ju just kärnvapenkriget vi måste se till att det aldrig kommer, allt annat är sekundärt. Så vi ska inte på något vis, bidra med att starta upp ett nytt "Kalla kriget".

    Vi har avtal med flera länder som ger oss hjälp i händelsa av krig, och NATO kommer att agera utan vårt medlemskap, eftersom det ligger i deras intresse att inte förlora tillträde till berörda områden.
    Dessutom så är både Norge och Danmark plus baltländer med i NATO, så ett angrepp på Sverige är detsamma som ett angrepp på NATO länder, eftersom det berör NATO på samma sätt som ett angrepp på ett NATO land i området.
    Jag håller med så långt som att vi måste förhindra ett totalt kärnvapenkrig, vilket Sverige f.ö. inte har något inflytande över, men sedan går du bort dig totalt. Ingen ger Sverige någon militär assistans i händelse av krig och ett angrepp på Sverige är inget som utlöser NATO-fördragets artikel 5.

    Det är klart, utgår man från felaktiga förutsättningar så är det inte så konstigt att man kommer fram till en märklig slutsats heller.
  • Mentat
    Världsmedborgare skrev 2015-10-07 10:58:48 följande:
    Då är du dåligt påläst, Sverige har sen länge ett flertal avtal med våra grannländer vad avser händelser i krig.
    ...där vi garanteras det jag skrev, militärt bistånd? Vänligen ge mig länkar till dessa avtal, det var för mig något helt nytt att Sverige inte längre är alliansfritt.
  • Mentat
    Världsmedborgare skrev 2015-10-07 11:16:04 följande:
    Sök själv, precis som jag gör när jag vill få något bekräftat.

    Det är inga allianser, det är samarbete grannländer emellan, absolut inget nytt heller.
    Och gör dig inte dum, du vet mycket väl att Sverige övar militärt med våra grannländer, och för den delen även med NATO.
    Tack, det var alltså fria fantasier. Något militärt bistånd är vi inte garanterade och det är exakt det NATO-samarbetet går ut på.
Svar på tråden Sverige in i NATO?